Discussion:
[HS] : coup de gueule... Où va Debian ?
(too old to reply)
Patrice Karatchentzeff
2003-08-12 20:39:56 UTC
Permalink
Salut,

Je voulais attendre un peu... mais finalement, non, je m'y colle dès
ce soir...

J'ai été débouté ce soir de ma demande de devenir développeur
Debian...

Pas la fin du monde, hein ? Mais je me pose quelques questions
désormais sur Debian...

Je poste rapidement mon « CV » pour Debian : je participe à la l10n
depuis 4 ans au moins et j'ai quelques milliers d'heures passées
dessus à traduire, relire, corriger et toutes ces sortes de choses,
complètement inutiles manifestement au sein de Debian.

L'année dernière, je me suis dit : pourquoi ne pas postuler ? Un peu
de reconnaissance ne fait pas de mal, n'est-ce pas ? Après tout, des
tas de DD le sont devenus avec beaucoup moins de références... et
puis, c'est sympa... je participe quasi-anonymement depuis des années,
soit activement au « développement », soit activement à l'extérieur
(Install Party, Groupe Debian de la GUILDE, etc.)... bref, un moyen de
rectifier cela en entrant plus officiellement dans le groupe...

Que neni ! Étais-je naïf au point de penser que cela était une
formalité ? Bref, je me gourrais sur toute la ligne... Trouver un
parrain ne me fut pas bien difficile... le reste fut impossible.

Je veux bien reconnaître que je n'ai peut-être pas passé les épreuves
avec brio... Honnêtement, je m'en fous : je ne suis pas fort pour
passer les examens. Dans la vie, je juge les gens sur les actes, pas
sur les diplômes... Il faut croire que Debian copie les tares du
système industriel français... Cela promet pour son avenir : avec un
peu de chance et beaucoup d'énarques, la version 3.1 de Debian sortira
avant 2040...

IL est vrai que ma demande initiale était un peu différente de celles
des autres : je demandais à être DD sans paquet, c'est-à-dire juste à
continuer à m'occuper des traductions/relectures/corrections (enfin,
tous les trucs que les *véritables* ne s'occupent pas puisque la l10N
et l'i18n est la vingt-cinquième (au moins) roue de carrosse pour les
anglophones qui manifestement font la loi).

Voici la réponse de ma « NM applicant » :


I reject the Debian applicant Patrice KARATCHENTZEFF
<***@free.fr>. Patrice had difficulties to pass
P&P. Moreover Patrice does not maintain any package.

Instead of keeping Patrice in a limbo, i prefer rejecting
him. He can reaply as soon as he has at least one package in
the archive.

Joli, hein ?

Bon, cela me laissera d'autant plus de temps désormais : autant j'y
passais vraiment du temps jusqu'à présent, autant je me sentirais plus
autant obligé dorénavant...

Le plus con, c'est que je vais continuer à faire comme avant, pour que
les futurs utilisateurs non anglophones ne soient pas lésés par la
connerie sans borne de la rigidité des décisions d'un recrutement qui
me laisse (presque) sans voix... Heureusement, mes doigts sont
indépendants du larynx ;-)

Un dernier mot : jusqu'à présent, sur un CV, le terme de DD aurait été
pour moi quasiment un blanc seing. Ce n'est plus le cas maintenant :
je vérifierai ce qu'a fait le-dit DD *avant* toute embauche ou
promesse d'embauche... chat échaudé...

Voilà, c'est tout : je ne suis même pas en colère... Juste déçu. Et
dire qu'il a fallu attendre un an pour avoir cette réponse entre la
demande et l'éviction... chapeau ! là, on concurrence l'administration
française...

L'administration française... l'industrie française... Où va Debian ?

PK
--
      |\      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:***@free.fr
     |,4-  ) )-,_. ,\ (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'\_)       
Denis Barbier
2003-08-12 21:09:41 UTC
Permalink
On Tue, Aug 12, 2003 at 10:39:56PM +0200, Patrice Karatchentzeff wrote:
[...]
Post by Patrice Karatchentzeff
IL est vrai que ma demande initiale était un peu différente de celles
des autres : je demandais à être DD sans paquet, c'est-à-dire juste à
continuer à m'occuper des traductions/relectures/corrections (enfin,
tous les trucs que les *véritables* ne s'occupent pas puisque la l10N
et l'i18n est la vingt-cinquième (au moins) roue de carrosse pour les
anglophones qui manifestement font la loi).
I reject the Debian applicant Patrice KARATCHENTZEFF
P&P. Moreover Patrice does not maintain any package.
Instead of keeping Patrice in a limbo, i prefer rejecting
him. He can reaply as soon as he has at least one package in
the archive.
Joli, hein ?
Ton applicant manager est Pierre Machard, qui a le même cursus que toi.
Le rejet n'est donc certainement pas imputable à un manque d'intérêt
de la part d'anglophones butés.

Tu devrais commencer par avoir une discussion avec Pierre afin de savoir
ce qu'il te reproche exactement, tu jugeras ensuite si tu comprends ses
motivations ou si tu les considères inacceptables et décides de les
exposer sur la place publique.

Denis
Patrice Karatchentzeff
2003-08-12 21:57:27 UTC
Permalink
[...]
Post by Denis Barbier
Post by Patrice Karatchentzeff
I reject the Debian applicant Patrice KARATCHENTZEFF
P&P. Moreover Patrice does not maintain any package.
Instead of keeping Patrice in a limbo, i prefer rejecting
him. He can reaply as soon as he has at least one package in
the archive.
[...]
Post by Denis Barbier
Ton applicant manager est Pierre Machard, qui a le même cursus que toi.
oui mais je ne l'ai pas dit car cela n'apporte strictement rien au débat.
Post by Denis Barbier
Le rejet n'est donc certainement pas imputable à un manque d'intérêt
de la part d'anglophones butés.
Cela n'a rien à voir je pense : c'est juste une pique de plus...

Je mets en doute le processus, c'est tout.

En fait, je m'en fous d'ailleurs... Après m'avoir laissé de côté
pendant presqu'un an, cela fait belle lurette que je me suis rendu
compte que cela n'intéressait au mieux que moi cette demande et que
dans le meilleur des cas - mon parrain mis à part - tout le monde s'en
foutait...

J'en avais déjà tiré les conclusions ad hoc...
Post by Denis Barbier
Tu devrais commencer par avoir une discussion avec Pierre afin de savoir
ce qu'il te reproche exactement, tu jugeras ensuite si tu comprends ses
Il me semble que la citation est clair non ?

J'ai - au pire - foiré le P&P et en plus - horesco referens - je n'ai
pas de paquet...
Post by Denis Barbier
motivations ou si tu les considères inacceptables et décides de les
exposer sur la place publique.
Je ne tenais pas vraiment un faire un débat là-dessus  : pour moi, la
cause est entendue. Je voulais simplement attirer l'attention de tous
- DD ou pas - sur la voie que prend Debian en acceptant ce genre
d'attitude.

Je n'incrimine pas Pierre pour autant. S'il veut en discuter - en
privé, pas besoin d'ajouter du bruit ici inutilement -, il peut
m'envoyer un courriel... Je ne suis pas rancunié : j'ai déjà dit que
je m'en foutais même !

Par contre, je trouve important d'en discuter de façon générale
ici. Mon cas ne servant que de support à la discussion.

Voilà, j'espère que les choses sont plus claires ainsi...

PK
--
      |\      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:***@free.fr
     |,4-  ) )-,_. ,\ (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'\_)       
Martin Quinson
2003-08-12 21:32:21 UTC
Permalink
Post by Patrice Karatchentzeff
Salut,
Je voulais attendre un peu... mais finalement, non, je m'y colle dès
ce soir...
J'ai été débouté ce soir de ma demande de devenir développeur
Debian...
Pas la fin du monde, hein ? Mais je me pose quelques questions
désormais sur Debian...
Si tu veux mon avis, et pour jeter de l'huile sur le feu de cette discution,
il suffit de relire "la cathedrale, le bazard et le conseil municipal"
d'Alan Cox pour avoir une idee (tout en bas de
http://www.cs.auc.dk/~fleury/publications.html ). Mais faire avancer le
juggernaute dans ces conditions reste possible. Le defi est just un peu plus
corsé ;)

Moi aussi je suis dans la queue depuis tres longtemps, mais ca ne me gene
pas. Ca n'a jamais empecher personne d'aider a faire avancer le schmilblick,
et je ne cherche pas de reconnaissance particuliere pour ce que je considere
comme un passe-temps (bouffe-temps) coupable.

M'est avis que tu devrais tout simplement tenter de te reinscrire et
retenter ta chance. Au moins, maintenant, tu connais les questions :)

Bye, Mt.
--
Let's call it an accidental feature. -- Larry Wall
Jérôme Marant
2003-08-12 21:35:25 UTC
Permalink
Post by Patrice Karatchentzeff
Salut,
Salut,

D'abord, merci de ne pas avoir posté sur debian-user-french.
Post by Patrice Karatchentzeff
Je voulais attendre un peu... mais finalement, non, je m'y colle dès
ce soir...
J'ai été débouté ce soir de ma demande de devenir développeur
Debian...
Pas la fin du monde, hein ? Mais je me pose quelques questions
désormais sur Debian...
Non, ce n'est pas la fin du monde, en effet.
Post by Patrice Karatchentzeff
Je poste rapidement mon « CV » pour Debian : je participe à la l10n
depuis 4 ans au moins et j'ai quelques milliers d'heures passées
dessus à traduire, relire, corriger et toutes ces sortes de choses,
complètement inutiles manifestement au sein de Debian.
L'année dernière, je me suis dit : pourquoi ne pas postuler ? Un peu
de reconnaissance ne fait pas de mal, n'est-ce pas ? Après tout, des
tas de DD le sont devenus avec beaucoup moins de références... et
puis, c'est sympa... je participe quasi-anonymement depuis des années,
soit activement au « développement », soit activement à l'extérieur
(Install Party, Groupe Debian de la GUILDE, etc.)... bref, un moyen de
rectifier cela en entrant plus officiellement dans le groupe...
Que neni ! Étais-je naïf au point de penser que cela était une
formalité ? Bref, je me gourrais sur toute la ligne... Trouver un
parrain ne me fut pas bien difficile... le reste fut impossible.
Je veux bien reconnaître que je n'ai peut-être pas passé les épreuves
avec brio... Honnêtement, je m'en fous : je ne suis pas fort pour
passer les examens. Dans la vie, je juge les gens sur les actes, pas
sur les diplômes... Il faut croire que Debian copie les tares du
système industriel français... Cela promet pour son avenir : avec un
peu de chance et beaucoup d'énarques, la version 3.1 de Debian sortira
avant 2040...
Franchement, ton cas personnel n'a rien à voir avec la sortie de
la prochaine version, mais je mets ta réflexion sous le coup de la
colère.
Post by Patrice Karatchentzeff
IL est vrai que ma demande initiale était un peu différente de celles
des autres : je demandais à être DD sans paquet, c'est-à-dire juste à
continuer à m'occuper des traductions/relectures/corrections (enfin,
tous les trucs que les *véritables* ne s'occupent pas puisque la l10N
et l'i18n est la vingt-cinquième (au moins) roue de carrosse pour les
anglophones qui manifestement font la loi).
I reject the Debian applicant Patrice KARATCHENTZEFF
P&P. Moreover Patrice does not maintain any package.
Instead of keeping Patrice in a limbo, i prefer rejecting
him. He can reaply as soon as he has at least one package in
the archive.
Joli, hein ?
[...]

Je pense que l'explication de l'AM est mauvaise, enfin, disons qu'elle
n'est pas assez explicite.

La principale raison d'avoir un compte et un email dans le projet
est la maintenance de paquets. Mais ce n'est pas plus une recon-
aissance qu'autre chose. Par ailleurs, il est possible d'avoir des
comptes dans certains CVS du projet, notamment les pages web,
sans faire partie du projet.
Il a certainement estimé que ta contribution ne nécessitait pas
de compte. C'est pourquoi, tu pourras te représenter si tu
souhaite maintenir des paquets.

Ensuite, je pense que le processus NM accorde moins facilement
les comptes qu'auparavent, justement parce que trop de nouveau
développeurs démissionnent ou arrêtent de contribuer dès qu'ils
sont acceptés. Et le nombre de bugs RC en souffre, donc la
release en souffre. Désolé que tu en sois victime.
Post by Patrice Karatchentzeff
Le plus con, c'est que je vais continuer à faire comme avant, pour que
les futurs utilisateurs non anglophones ne soient pas lésés par la
connerie sans borne de la rigidité des décisions d'un recrutement qui
me laisse (presque) sans voix... Heureusement, mes doigts sont
indépendants du larynx ;-)
Tu as raison de continuer. Tout le monde t'en remercie.
Post by Patrice Karatchentzeff
Un dernier mot : jusqu'à présent, sur un CV, le terme de DD aurait été
je vérifierai ce qu'a fait le-dit DD *avant* toute embauche ou
promesse d'embauche... chat échaudé...
Voilà, c'est tout : je ne suis même pas en colère... Juste déçu. Et
dire qu'il a fallu attendre un an pour avoir cette réponse entre la
demande et l'éviction... chapeau ! là, on concurrence l'administration
française...
Le processus est volontairement non transparent. Le processus tique
sur les gens qui font des choses qui se voient, notamment les corrections
de bugs. Il faut faire parler de soi pour avoir plus de chances.
Il faut insister et se bouger. Si tu as été inactif pendant un certain
temps où tu attends qu'on te contacte, on ne te juge pas très motivé et
on ne se presse pas pour te faire avancer.
Post by Patrice Karatchentzeff
L'administration française... l'industrie française... Où va Debian ?
C'est exagéré mais je comprends ta colère.

Cordialement
--
Jérôme Marant
Patrice Karatchentzeff
2003-08-12 22:17:06 UTC
Permalink
[...]
Post by Jérôme Marant
Franchement, ton cas personnel n'a rien à voir avec la sortie de
la prochaine version, mais je mets ta réflexion sous le coup de la
colère.
Je ne suis pas en colère... C'est juste de l'humour à deux balles...

[...]
Post by Jérôme Marant
La principale raison d'avoir un compte et un email dans le projet
est la maintenance de paquets. Mais ce n'est pas plus une recon-
aissance qu'autre chose. Par ailleurs, il est possible d'avoir des
comptes dans certains CVS du projet, notamment les pages web,
sans faire partie du projet.
Il a certainement estimé que ta contribution ne nécessitait pas
de compte. C'est pourquoi, tu pourras te représenter si tu
souhaite maintenir des paquets.
Là, je t'arrête : soit on a une adresse en @debian.org parce qu'on
participe au projet - et ce quelque soit la façon dont on participe -
soit, on n'en fait pas partie...

Je suis d'accord pour que l'on demande des preuves avant d'intégrer
quelqu'un : cela me parait souhaitable même. Je crois avoir fait mes
preuves en l'occurence...

Dans ce cas, force est de constater que l'on a deux catégories de
contributeurs au projet :

- un responsable de paquet
- un autre qui fait autre chose (hormis ceux qui recompilent pour une
autre archi)

Le premier est reconnu comme participant au projet, a le droit de vote
pour élire le lideur - pardon le chef -, participer au projet, etc.

L'autre n'a pas de droit, si ce n'est pas de contribuer et de donner
son temps comme un pigeon...

C'est là où le bât blesse...

Si je prend un paquet « de merde » et que je le maintiens de version
en version sans difficulté (genre un script idiot sans intérêt),
j'aurai le droit d'être un véritable mais celui qui passe des
centaines d'heures à bosser pour Debian n'aura... que le droit de
fermer sa gueule le jour où l'on demandera au premier son avis sur
l'avenir de la distribution !

C'est *là* qu'est le véritable problème...

Et ne t'en déplaise, une adresse en debian.org *est* un signe de
reconnaissance, au moins chez les connaisseurs, même si son rôle
initial n'est pas là.

[...]
Post by Jérôme Marant
Tu as raison de continuer. Tout le monde t'en remercie.
Je l'ai fait avant de me faire jeter, je ne vois pas bien pourquoi je
ne le ferai pas après... le monde ne tourne pas autour de Debian tout
de même !

[...]
Post by Jérôme Marant
Le processus est volontairement non transparent. Le processus tique
sur les gens qui font des choses qui se voient, notamment les corrections
de bugs. Il faut faire parler de soi pour avoir plus de chances.
Il faut insister et se bouger. Si tu as été inactif pendant un certain
temps où tu attends qu'on te contacte, on ne te juge pas très motivé et
on ne se presse pas pour te faire avancer.
Alors, le processus est très mauvais : Martin participe aussi, et
depuis encore plus longtemps que moi si je ne me trompe pas ! S'il
est laissé de côté, c'est parce que les gens qui recrutent sont soit
miro, soit volontairement aveugle...

Il suffit donc de gueuler plus fort que les autres pour être élu ? Il
y a donc un problème ici... On ne juge pas les compétences mais la
façon d'être vu...

Encore une fois, cela me rappelle les boîtes où je travaille : les
gars passent plus de temps à ouvrir des parapluies, faire des rapports
et se faire mousser pour faire avancer leur carrière que de bosser
réellement...

Debian prend exactement ce chemin et c'est fort dommageable pour elle...
Post by Jérôme Marant
Post by Patrice Karatchentzeff
L'administration française... l'industrie française... Où va Debian ?
C'est exagéré mais je comprends ta colère.
Nul colère : c'est exactement ce que je dis plus haut... On en prend
le chemin.

PK
--
      |\      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:***@free.fr
     |,4-  ) )-,_. ,\ (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'\_)       
Martin Quinson
2003-08-12 23:00:13 UTC
Permalink
Post by Patrice Karatchentzeff
Dans ce cas, force est de constater que l'on a deux catégories de
- un responsable de paquet
- un autre qui fait autre chose (hormis ceux qui recompilent pour une
autre archi)
Le premier est reconnu comme participant au projet, a le droit de vote
pour élire le lideur - pardon le chef -, participer au projet, etc.
L'autre n'a pas de droit, si ce n'est pas de contribuer et de donner
son temps comme un pigeon...
C'est là où le bât blesse...
Oui, c'est pas bien (TM).
http://graal.ens-lyon.fr/~mquinson/debian/l10n-survey/ (le dernier paragraphe)

[...]
Post by Patrice Karatchentzeff
Alors, le processus est très mauvais : Martin participe aussi, et
depuis encore plus longtemps que moi si je ne me trompe pas ! S'il
est laissé de côté, c'est parce que les gens qui recrutent sont soit
miro, soit volontairement aveugle...
Oula. Euh, je ne pense vraiment pas etre representatif, la. Etre utilise
comme exemple me derange.

Je maintiens activement plusieurs paquets que j'utilise au boulot car ca me
saoule de gerer des cacas dans /usr/local, et c'est donc pas pour ca que je
suis retardé. (en fait, si, un peu, car j'ai fait le malin avec mon AM en
pretendant vouloir entrer uniquement pour faire de la trad, mais il n'est
pas dupe :)

Je suis actif en localisation, actif sur devel, actif sur les rapports de
bogues (que j'adopte a l'occasion et cherche a faire corriger/fermer), actif
sur dpkg (ou du moins, j'ai bien foutu la merde a plusieurs reprises pour
accelerer la l10n :), et meme actif dans plusieurs trucs hors Debian et
c'est donc pas pour ca non plus que je suis retardé.

En fait, je suis bien obligé d'admettre que la seule raison pour laquelle je
suis retardé, c'est que je ne suis pas sur de vouloir entrer. C'est que ma
vie professionnelle me comble, ma vie personnelle me comble, et je persiste
a penser que Debian n'est un passe-temps *coupable* dans ce contexte. Donc,
j'ai parfois mis 6 mois a repondre a mon AM, et j'ai jamais activement
cherche de sponsor pour mes paquets (tres respectables, pourtant).

En plus, je trouve ca tellement plus fun de pouvoir me dire que j'en fais
plus pour debian que 20% des gens ayant une adresse en @debian.org... J'aime
etre le contre-exemple aux gens qui disent qu'etre DD est la condition sine
qua non pour aider (ce qui n'est clairement pas ton cas).

Et quand y'a besoin de droits de commit ou d'upload, j'ai Denis et Pierre
pour faire ce genre de chose si ca concerne la l10n, et par exemple Vorlon
si c'est du qa. C'est d'ailleurs seulement pour la qualite de ces relations
humaines bien que virtuelles que je continue. Alors l'adresse en @debian...

</ma vie>
Post by Patrice Karatchentzeff
Il suffit donc de gueuler plus fort que les autres pour être élu ? Il
y a donc un problème ici... On ne juge pas les compétences mais la
façon d'être vu...
Ca, c'est pas vrai. Le leader actuel n'est pas le plus grande gueule des
candidats qui se sont presentes, tres loin de la. Mais c'est l'une des
personnes les plus actives pour Debian, meme s'il ne poste quasi jamais sur
les listes.
Post by Patrice Karatchentzeff
Post by Jérôme Marant
Post by Patrice Karatchentzeff
L'administration française... l'industrie française... Où va Debian ?
C'est exagéré mais je comprends ta colère.
Nul colère : c'est exactement ce que je dis plus haut... On en prend
le chemin.
"Le pire n'est jamais certain", je ne sais plus de qui c'est...



Bye, Mt.
--
Learning and doing is the true spirit of free software -- learning without
doing gets you academic sterility, and doing without learning is all too
often the way things are done in proprietary software.
Jérôme Marant
2003-08-13 08:04:24 UTC
Permalink
Post by Patrice Karatchentzeff
Post by Jérôme Marant
La principale raison d'avoir un compte et un email dans le projet
est la maintenance de paquets. Mais ce n'est pas plus une recon-
aissance qu'autre chose. Par ailleurs, il est possible d'avoir des
comptes dans certains CVS du projet, notamment les pages web,
sans faire partie du projet.
Il a certainement estimé que ta contribution ne nécessitait pas
de compte. C'est pourquoi, tu pourras te représenter si tu
souhaite maintenir des paquets.
participe au projet - et ce quelque soit la façon dont on participe -
soit, on n'en fait pas partie...
Il y en a plein, comme moi qui n'utilisent jamais cet alias.
Personnellement, j'évite de l'utiliser pour avoir plus de liberté dans
mes propos.
Post by Patrice Karatchentzeff
Je suis d'accord pour que l'on demande des preuves avant d'intégrer
quelqu'un : cela me parait souhaitable même. Je crois avoir fait mes
preuves en l'occurence...
Personne n'affirme le contraire.
Post by Patrice Karatchentzeff
Dans ce cas, force est de constater que l'on a deux catégories de
- un responsable de paquet
- un autre qui fait autre chose (hormis ceux qui recompilent pour une
autre archi)
Le premier est reconnu comme participant au projet, a le droit de vote
pour élire le lideur - pardon le chef -, participer au projet, etc.
L'autre n'a pas de droit, si ce n'est pas de contribuer et de donner
son temps comme un pigeon...
C'est là où le bât blesse...
Exactement. Le problème est très simple: il n'existe à l'heure actuelle
aucun mécanisme de restrictions de droits.
On pourrait imaginer que les gens qui font de la traduction seule aient des
accès restreints et n'aient pas la possibilité d'uploadé des paquets,
tout en étant membre du projet.
Actuellement, c'est tout où rien ; par conséquent, chaque membre
du projet a potentiellement le droit d'uploader des paquets et c'est
pourquoi on doit vérifier ce genre de compétences (qui sont les
seuls risques en fait).
Post by Patrice Karatchentzeff
Si je prend un paquet « de merde » et que je le maintiens de version
en version sans difficulté (genre un script idiot sans intérêt),
j'aurai le droit d'être un véritable mais celui qui passe des
centaines d'heures à bosser pour Debian n'aura... que le droit de
fermer sa gueule le jour où l'on demandera au premier son avis sur
l'avenir de la distribution !
C'est *là* qu'est le véritable problème...
Avec le recul, je trouve qu'il est dommage que tu n'aies pas pris
la perche que je t'avais tendue : je t'ai donné l'occasion de
maintenir doc-debian-fr, un paquet très facile à gérer et qui
prend assez peu de temps, et de surcroit en relation avec ton
travail de traducteur. A l'époque, plusieurs personnes étaient
intéressées et je t'avais choisi parce que étais le contributeur
le plus ancien.
Post by Patrice Karatchentzeff
Et ne t'en déplaise, une adresse en debian.org *est* un signe de
reconnaissance, au moins chez les connaisseurs, même si son rôle
initial n'est pas là.
Oui, OK. Mais bon ...
Post by Patrice Karatchentzeff
[...]
Post by Jérôme Marant
Tu as raison de continuer. Tout le monde t'en remercie.
Je l'ai fait avant de me faire jeter, je ne vois pas bien pourquoi je
ne le ferai pas après... le monde ne tourne pas autour de Debian tout
de même !
[...]
Post by Jérôme Marant
Le processus est volontairement non transparent. Le processus tique
sur les gens qui font des choses qui se voient, notamment les corrections
de bugs. Il faut faire parler de soi pour avoir plus de chances.
Il faut insister et se bouger. Si tu as été inactif pendant un certain
temps où tu attends qu'on te contacte, on ne te juge pas très motivé et
on ne se presse pas pour te faire avancer.
Alors, le processus est très mauvais : Martin participe aussi, et
depuis encore plus longtemps que moi si je ne me trompe pas ! S'il
est laissé de côté, c'est parce que les gens qui recrutent sont soit
miro, soit volontairement aveugle...
Si tu crois que c'est du recrutement, tu te trompes.
Post by Patrice Karatchentzeff
Il suffit donc de gueuler plus fort que les autres pour être élu ? Il
y a donc un problème ici... On ne juge pas les compétences mais la
façon d'être vu...
Gueuler fort, je ne crois pas. Montrer aux autres son activité oui.
Post by Patrice Karatchentzeff
Encore une fois, cela me rappelle les boîtes où je travaille : les
gars passent plus de temps à ouvrir des parapluies, faire des rapports
et se faire mousser pour faire avancer leur carrière que de bosser
réellement...
Debian prend exactement ce chemin et c'est fort dommageable pour elle...
Je comprends que tu sois aigri mais je ne crois pas que ça soit
une raison de voir les choses en noir.
--
Jérôme Marant
Patrice Karatchentzeff
2003-08-14 00:24:11 UTC
Permalink
[...]
Post by Jérôme Marant
Il y en a plein, comme moi qui n'utilisent jamais cet alias.
Personnellement, j'évite de l'utiliser pour avoir plus de liberté dans
mes propos.
Cela n'a rien à voir : l'adresse va avec le reste...

[...]
Post by Jérôme Marant
Post by Patrice Karatchentzeff
C'est là où le bât blesse...
Exactement. Le problème est très simple: il n'existe à l'heure actuelle
aucun mécanisme de restrictions de droits.
On pourrait imaginer que les gens qui font de la traduction seule aient des
accès restreints et n'aient pas la possibilité d'uploadé des paquets,
tout en étant membre du projet.
Actuellement, c'est tout où rien ; par conséquent, chaque membre
du projet a potentiellement le droit d'uploader des paquets et c'est
pourquoi on doit vérifier ce genre de compétences (qui sont les
seuls risques en fait).
Je le disais plus loin : les risques sont faibles. Premièrement, je ne
vois pas pourquoi j'irai uploader un paquet comme cela. Si j'avais à
le faire, je prendrai mes précautions et il est fort probable que je
demanderai à le faire faire, du moins les premières fois.

Un traducteur n'est pas forcément plus bête qu'un DD...

Enfin, le processus de maturation de Debian est désormais tellement
lourd qu'il est fort peu probable qu'un paquet uploader
inconsidérablement passe avec succès les étapes jusqu'à stable..

Bref, les risques sont nuls.

[...]
Post by Jérôme Marant
Avec le recul, je trouve qu'il est dommage que tu n'aies pas pris
la perche que je t'avais tendue : je t'ai donné l'occasion de
maintenir doc-debian-fr, un paquet très facile à gérer et qui
prend assez peu de temps, et de surcroit en relation avec ton
travail de traducteur. A l'époque, plusieurs personnes étaient
intéressées et je t'avais choisi parce que étais le contributeur
le plus ancien.
Je sais mais

<3615 Ma vie>
Ma femme qui était enceinte à l'époque a failli perdre notre bébé :
elle a dû s'aliter pendant longtemps et j'ai dû tout faire tout seul
pendant cette période. Je n'avais aucun temps pour moi. Et le bébé est
quand même venu avec un mois d'avance !

Maintenant, tout va bien de ce côté-là : par contre, mon patron
cherche par tous les moyens à me virer en pratiquant un harcèlement de
bon aloi. Donc, j'en profite pour demander si quelqu'un a du boulot -
autour de Grenoble, idéalement Grésivaudan - dans la
microélectronique, l'administration ou n'importe quoi en fait. CV sur
demande.
</3615 Ma vie>

[...]
Post by Jérôme Marant
Je comprends que tu sois aigri mais je ne crois pas que ça soit
une raison de voir les choses en noir.
Je ne vois pas les choses en noir et ne suis pas plus aigri
qu'avant. Je pose des questions, c'est tout.

PK
--
      |\      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:***@free.fr
     |,4-  ) )-,_. ,\ (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'\_)       
Josselin Mouette
2003-08-12 22:40:22 UTC
Permalink
Au fait, ça n'a pas grand-chose à voir, mais il y a plein de gens dans
ce fil qui envoient des mails encodés en UTF8 mais avec un Content-Type:
text/plain; charset=iso-8859-1. Du coup c'est franchement illisible pour
peu qu'on ait un mailer pointilleux.

Ce serait gentil de configurer vos mailers correctement (surtout
Patrice, il semblerait que le problème soit parti de lui). Merci.
--
.''`. Josselin Mouette /\./\
: :' : ***@ens-lyon.org
`. `' ***@debian.org
`- Debian GNU/Linux -- The power of freedom
Pierre Machard
2003-08-12 21:47:22 UTC
Permalink
Bonsoir Patrice,

Avant de commencer comme le dit Denis, j'ai eu le même cursus que toi,
c'est d'ailleurs pour ça que j'ai été désigné pour être ton AM.
Post by Patrice Karatchentzeff
Salut,
Je voulais attendre un peu... mais finalement, non, je m'y colle dès
ce soir...
J'ai été débouté ce soir de ma demande de devenir développeur
Debian...
Ne le voit pas comme un échec personnel, ce n'est pas du tout le sens du
rejet.
Post by Patrice Karatchentzeff
Pas la fin du monde, hein ? Mais je me pose quelques questions
désormais sur Debian...
Je te comprends.
Post by Patrice Karatchentzeff
Je poste rapidement mon « CV » pour Debian : je participe à la l10n
depuis 4 ans au moins et j'ai quelques milliers d'heures passées
dessus à traduire, relire, corriger et toutes ces sortes de choses,
complètement inutiles manifestement au sein de Debian.
Non biensur que non, que ton travail n'est pas inutile.
Post by Patrice Karatchentzeff
L'année dernière, je me suis dit : pourquoi ne pas postuler ? Un peu
de reconnaissance ne fait pas de mal, n'est-ce pas ? Après tout, des
tas de DD le sont devenus avec beaucoup moins de références... et
puis, c'est sympa... je participe quasi-anonymement depuis des années,
soit activement au « développement », soit activement à l'extérieur
(Install Party, Groupe Debian de la GUILDE, etc.)... bref, un moyen de
rectifier cela en entrant plus officiellement dans le groupe...
Je comprends ta motivation. Mes motivations étaient en partie les mêmes
que les tiennes. En revanche, si pour beaucoup de gens avoir le statut
de développeur debian permet d'obtenir la reconnaissance, il semble que
les gens qui aient mis au point le processus NM ne l'entendent pas de
cette oreille. Regarde par exemple le rejet de Norman Walsh (entre autre
créateur de Docbook).
Post by Patrice Karatchentzeff
Que neni ! Étais-je naïf au point de penser que cela était une
formalité ? Bref, je me gourrais sur toute la ligne... Trouver un
parrain ne me fut pas bien difficile... le reste fut impossible.
Je veux bien reconnaître que je n'ai peut-être pas passé les épreuves
avec brio... Honnêtement, je m'en fous : je ne suis pas fort pour
passer les examens. Dans la vie, je juge les gens sur les actes, pas
sur les diplômes... Il faut croire que Debian copie les tares du
système industriel français... Cela promet pour son avenir : avec un
peu de chance et beaucoup d'énarques, la version 3.1 de Debian sortira
avant 2040...
Là dessus, je ne vais pas te donner tord, c'est vrai qu'il y a une
lourdeur administrative.
Post by Patrice Karatchentzeff
IL est vrai que ma demande initiale était un peu différente de celles
des autres : je demandais à être DD sans paquet, c'est-à-dire juste à
continuer à m'occuper des traductions/relectures/corrections (enfin,
tous les trucs que les *véritables* ne s'occupent pas puisque la l10N
et l'i18n est la vingt-cinquième (au moins) roue de carrosse pour les
anglophones qui manifestement font la loi).
Pour mon application, j'avais le même profile que toi, mais on m'a
expliqué qu'il n'était pas possible de devenir Développeur Debian sans
avoir un paquet. C'est pour cela que j'ai pris en charge le paquet
doc-linux-fr.

L'explication rationnelle pour ça, c'est qu'une fois Développeur Debian,
tu peux bien évidemment mettre en ligne tes paquets comme n'importe quel
autre développpeur, il est donc important que tu montres tes capacités
à concevoir et maintenir un paquet.

Si je ne t'avais pas rejeté aujourd'hui, le DAM n'aurait sans doute
jamais créé ton compte et au bout d'un an il aurait fini par te dire
qu'il te fallait un paquet dans l'archive. C'est pour ça que je parle de
limbo dans mon message.
Post by Patrice Karatchentzeff
I reject the Debian applicant Patrice KARATCHENTZEFF
P&P. Moreover Patrice does not maintain any package.
Instead of keeping Patrice in a limbo, i prefer rejecting
him. He can reaply as soon as he has at least one package in
the archive.
Joli, hein ?
Bon, cela me laissera d'autant plus de temps désormais : autant j'y
passais vraiment du temps jusqu'à présent, autant je me sentirais plus
autant obligé dorénavant...
Le plus con, c'est que je vais continuer à faire comme avant, pour que
les futurs utilisateurs non anglophones ne soient pas lésés par la
connerie sans borne de la rigidité des décisions d'un recrutement qui
me laisse (presque) sans voix... Heureusement, mes doigts sont
indépendants du larynx ;-)
Je comprends que ça puisse être découragent, mais encore une fois, je le
répète, il n'y a rien de personnel, je veux dire que ce n'est pas
quelque chose contre toi. D'autant que je connais certainement bien
mieux que n'importe quel AM le travail que tu fais sur la l10n.

[...]
Post by Patrice Karatchentzeff
Voilà, c'est tout : je ne suis même pas en colère... Juste déçu. Et
dire qu'il a fallu attendre un an pour avoir cette réponse entre la
demande et l'éviction... chapeau ! là, on concurrence l'administration
française...
Sur le fait que tu ais attendu 1 an, je n'y suis pour rien, j'ai
récupéré ton application en cours de route comme tu le sais.
Post by Patrice Karatchentzeff
L'administration française... l'industrie française... Où va Debian ?
On peut effectivement se le demander, mais il faut rester positif. Le
réel problème, c'est qu'il n'y a pas de statut pour les traducteurs,
d'un coté on va te dire, pas besoin d'avoir accès aux machines Debian
pour faire des traductions et par conséquent, pas besoin de compte. Et
de l'autre, tout comme tu le dis très justement, Debian ne permet de
pas de donner de reconnaissance aux contributeurs « anonymes ».

Pour prendre cette décision qui n'a pas été simple, j'ai, comme je
l'explique dans mon message, déploré le fait que tu n'ais pas de paquet
dans l'archive.

Le meilleur conseil que je puisse te donner, si tant est que je puisse
en donner un, c'est de postuler de nouveau, une fois que tu auras un
paquet dans l'archive (Je ne pense pas que ça soit quelque chose de
très difficile à obtenir). Je suis conscient qu'il faudrait un
« statut » de traducteur, mais pour l'instant il n'existe pas. Avec
d'autres AM, nous y travaillons, mais nous sommes encore loin du but.
C'est pour ça qu'il faut rester positif, même si ça n'est pas toujours
facile.


Bien amicalement,
--
Pierre Machard
<***@tuxfamily.org> TuxFamily.org
<***@techmag.net> techmag.info
+33(0)668 178 365 http://migus.tuxfamily.org/gpg.txt
GPG: 1024D/23706F87 : B906 A53F 84E0 49B6 6CF7 82C2 B3A0 2D66 2370 6F87
Denis Barbier
2003-08-12 22:24:11 UTC
Permalink
On Tue, Aug 12, 2003 at 11:47:22PM +0200, Pierre Machard wrote:
[...]
Post by Pierre Machard
On peut effectivement se le demander, mais il faut rester positif. Le
réel problème, c'est qu'il n'y a pas de statut pour les traducteurs,
[...]

Pas seulement, il n'y a en fait de statut que celui de développeur.
Mais les choses ne bougent que de l'intérieur, donc si les personnes
qui ont un profil différent ne sont pas intégrées, ça ne risque pas
de changer. Moralité : il faut se déguiser en développeur et jeter
le masque une fois dans la place.

Denis
Sven Luther
2003-08-13 07:49:57 UTC
Permalink
Post by Denis Barbier
[...]
Post by Pierre Machard
On peut effectivement se le demander, mais il faut rester positif. Le
réel problème, c'est qu'il n'y a pas de statut pour les traducteurs,
[...]
Pas seulement, il n'y a en fait de statut que celui de développeur.
Mais les choses ne bougent que de l'intérieur, donc si les personnes
qui ont un profil différent ne sont pas intégrées, ça ne risque pas
de changer. Moralité : il faut se déguiser en développeur et jeter
le masque une fois dans la place.
Je pense que le probleme viens surtout du fait que l'adresse mail
@debian.org est etroitement liee a l'obtention d'un compte sur toutes
les machines, et les privileges d'upload qui vont avec.

Par contre, peut-etre serait-ce le bon moment pour utiliser ce cas pour
essayer d'avancer sur le point que tu cite ?

Amicalement,

Sven Luther
Denis Barbier
2003-08-13 22:36:50 UTC
Permalink
Post by Sven Luther
Post by Denis Barbier
[...]
Post by Pierre Machard
On peut effectivement se le demander, mais il faut rester positif. Le
réel problème, c'est qu'il n'y a pas de statut pour les traducteurs,
[...]
Pas seulement, il n'y a en fait de statut que celui de développeur.
Mais les choses ne bougent que de l'intérieur, donc si les personnes
qui ont un profil différent ne sont pas intégrées, ça ne risque pas
de changer. Moralité : il faut se déguiser en développeur et jeter
le masque une fois dans la place.
Je pense que le probleme viens surtout du fait que l'adresse mail
@debian.org est etroitement liee a l'obtention d'un compte sur toutes
les machines, et les privileges d'upload qui vont avec.
Par contre, peut-etre serait-ce le bon moment pour utiliser ce cas pour
essayer d'avancer sur le point que tu cite ?
Mais je n'ai aucune idée sur la façon de procéder pour avancer, à part
intégrer des personnes avec un profil différent pour augmenter la
masse relative de gens intéressés par la l10n ou la documentation.
Et encore, si j'y croyais vraiment, je ferais partie du processus NM.
En attendant, je fais de mon mieux pour corriger les problèmes qui
sont signalés.

Denis
Sven Luther
2003-08-14 14:17:15 UTC
Permalink
Post by Denis Barbier
Post by Sven Luther
Post by Denis Barbier
[...]
Post by Pierre Machard
On peut effectivement se le demander, mais il faut rester positif. Le
réel problème, c'est qu'il n'y a pas de statut pour les traducteurs,
[...]
Pas seulement, il n'y a en fait de statut que celui de développeur.
Mais les choses ne bougent que de l'intérieur, donc si les personnes
qui ont un profil différent ne sont pas intégrées, ça ne risque pas
de changer. Moralité : il faut se déguiser en développeur et jeter
le masque une fois dans la place.
Je pense que le probleme viens surtout du fait que l'adresse mail
@debian.org est etroitement liee a l'obtention d'un compte sur toutes
les machines, et les privileges d'upload qui vont avec.
Par contre, peut-etre serait-ce le bon moment pour utiliser ce cas pour
essayer d'avancer sur le point que tu cite ?
Mais je n'ai aucune idée sur la façon de procéder pour avancer, à part
Un gigantesque flamewar sur debian-devel, suivi d'une discussion
tranquille au coin du feu au prochain debconf ?

Amicalement,

Sven Luther
Mathieu Roy
2003-08-13 09:40:41 UTC
Permalink
Post by Pierre Machard
Bonsoir Patrice,
Avant de commencer comme le dit Denis, j'ai eu le même cursus que toi,
c'est d'ailleurs pour ça que j'ai été désigné pour être ton AM.
Post by Patrice Karatchentzeff
Salut,
Je voulais attendre un peu... mais finalement, non, je m'y colle dès
ce soir...
J'ai été débouté ce soir de ma demande de devenir développeur
Debian...
Ne le voit pas comme un échec personnel, ce n'est pas du tout le sens du
rejet.
Post by Patrice Karatchentzeff
Pas la fin du monde, hein ? Mais je me pose quelques questions
désormais sur Debian...
Je te comprends.
Post by Patrice Karatchentzeff
Je poste rapidement mon « CV » pour Debian : je participe à la l10n
depuis 4 ans au moins et j'ai quelques milliers d'heures passées
dessus à traduire, relire, corriger et toutes ces sortes de choses,
complètement inutiles manifestement au sein de Debian.
Non biensur que non, que ton travail n'est pas inutile.
Post by Patrice Karatchentzeff
L'année dernière, je me suis dit : pourquoi ne pas postuler ? Un peu
de reconnaissance ne fait pas de mal, n'est-ce pas ? Après tout, des
tas de DD le sont devenus avec beaucoup moins de références... et
puis, c'est sympa... je participe quasi-anonymement depuis des
années,
Post by Patrice Karatchentzeff
soit activement au « développement », soit activement à l'extérieur
(Install Party, Groupe Debian de la GUILDE, etc.)... bref, un moyen
de
Post by Patrice Karatchentzeff
rectifier cela en entrant plus officiellement dans le groupe...
Je comprends ta motivation. Mes motivations étaient en partie les mêmes
que les tiennes. En revanche, si pour beaucoup de gens avoir le statut
de développeur debian permet d'obtenir la reconnaissance, il semble que
les gens qui aient mis au point le processus NM ne l'entendent pas de
cette oreille. Regarde par exemple le rejet de Norman Walsh (entre autre
créateur de Docbook).
Moi ça me semble parfaitement cohérent : apparement le milieu du libre n'est pas
totalement dans l'esprit "jetset" et lorsque des gens ont des comptes sur des
machines de grosses entitées comme GNU, Debian ou autres, c'est par rapport à un
besoin concret, et non par reconnaissance toute particulière.
Les comptes @debian.org, @gnu.org, sont des moyens, pas des finalités.

Une finalité évidente pour un compte @debian.org, c'est de gérer un paquet.

Moi je pense qu'on doit plutôt être content de cette situation, je trouve plutôt
bien qu'un compte reflete un besoin. Car c'est à ça que ça correspond. Debian et
GNU doivent beaucoup à un bon nombre de personnes qui n'ont aucun comptes sur
@debian.org et a @gnu.org... C'est pas un crime.
RMS lui-même n'avance pas dans son application debian. Tout simplement parce
qu'il n'a pas de temps à y consacrer... Alors qu'il est auteur et contributeur
d'un bon nombre de programmes piliers de Debian...


A++

--
Mathieu Roy

-- I\'m right now on vacation and I\'m forced to use an unfriendly tool to
get/send mail. If you expect a reply from me very soon, add \"urgent\" in
the subject field --
Benoit Friry
2003-08-13 09:59:56 UTC
Permalink
Post by Mathieu Roy
Moi ça me semble parfaitement cohérent : apparement le milieu du libre
n'est pas totalement dans l'esprit "jetset" et lorsque des gens ont
des comptes sur des machines de grosses entitées comme GNU, Debian ou
autres, c'est par rapport à un besoin concret, et non par
sont des moyens, pas des finalités.
Il me semble que le fait d'être mainteneur Debian est couplé au fait de
pouvoir voter. Ce qui me semble bien plus important que de pouvoir
accéder aux ressources Debian.

Devoir maintenir un paquet à deux balles pour pouvoir voter me paraît
assez contrefait, surtout si par ailleurs on fait un vrai boulot pour la
communauté en oeuvrant sur la traduction.

La comparaison ne me plaît pas complètement, mais je vais la tenter
quand même : la citoyenneté (française) n'est pas un moyen de toucher
des allocations, mais une appartenance à une démocratie.


mes 2 centimes

benoi
Julien BLACHE
2003-08-13 10:16:03 UTC
Permalink
Post by Benoit Friry
Il me semble que le fait d'être mainteneur Debian est couplé au fait de
pouvoir voter. Ce qui me semble bien plus important que de pouvoir
accéder aux ressources Debian.
Il faut arrêter de faire une fixette sur le fait de pouvoir voter. Il
n'y a pas d'enjeux véritables dans les votes, et une grande partie des
développeurs ne votent pas.

JB.
--
Julien BLACHE - Debian & GNU/Linux Developer - <***@debian.org>

Public key available on <http://www.jblache.org> - KeyID: F5D6 5169
GPG Fingerprint : 935A 79F1 C8B3 3521 FD62 7CC7 CD61 4FD7 F5D6 5169
Patrice Karatchentzeff
2003-08-13 20:34:14 UTC
Permalink
Post by Julien BLACHE
Post by Benoit Friry
Il me semble que le fait d'être mainteneur Debian est couplé au fait de
pouvoir voter. Ce qui me semble bien plus important que de pouvoir
accéder aux ressources Debian.
Il faut arrêter de faire une fixette sur le fait de pouvoir voter. Il
n'y a pas d'enjeux véritables dans les votes, et une grande partie des
développeurs ne votent pas.
Très bien : une grande partie des DD ne font pas bien leur boulot donc
ne recrutons pas davantage !

Le processus d'élection du leader est au coeur même du développement
de Debian...

PK
--
      |\      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:***@free.fr
     |,4-  ) )-,_. ,\ (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'\_)       
Denis Barbier
2003-08-13 21:40:56 UTC
Permalink
Post by Patrice Karatchentzeff
Post by Julien BLACHE
Post by Benoit Friry
Il me semble que le fait d'être mainteneur Debian est couplé au fait de
pouvoir voter. Ce qui me semble bien plus important que de pouvoir
accéder aux ressources Debian.
Il faut arrêter de faire une fixette sur le fait de pouvoir voter. Il
n'y a pas d'enjeux véritables dans les votes, et une grande partie des
développeurs ne votent pas.
Très bien : une grande partie des DD ne font pas bien leur boulot donc
ne recrutons pas davantage !
Ce que tu dis n'a aucun rapport avec la réponse de Julien.
Post by Patrice Karatchentzeff
Le processus d'élection du leader est au coeur même du développement
de Debian...
Fantastique, tu vas donc pouvoir me dire en quoi les derniers DPL ont
influé sur Debian, je ne vois pas.

Denis
Djoumé SALVETTI
2003-08-14 08:57:18 UTC
Permalink
Post by Denis Barbier
Post by Patrice Karatchentzeff
Le processus d'élection du leader est au coeur même du développement
de Debian...
Fantastique, tu vas donc pouvoir me dire en quoi les derniers DPL ont
influé sur Debian, je ne vois pas.
Je pense que l'on peut au moins dire que la non-élection de Raphaël
Hertzog aura influencé le développement de Debian.
--
Djoumé SALVETTI
Jérôme Marant
2003-08-14 09:24:05 UTC
Permalink
Post by Djoumé SALVETTI
Post by Denis Barbier
Fantastique, tu vas donc pouvoir me dire en quoi les derniers DPL ont
influé sur Debian, je ne vois pas.
Je pense que l'on peut au moins dire que la non-élection de Raphaël
Hertzog aura influencé le développement de Debian.
Je n'en ai pas l'impression.
--
Jérôme Marant
Raphael Hertzog
2003-08-14 09:29:21 UTC
Permalink
Post by Jérôme Marant
Post by Djoumé SALVETTI
Je pense que l'on peut au moins dire que la non-élection de Raphaël
Hertzog aura influencé le développement de Debian.
Je n'en ai pas l'impression.
Ben si, au lieu de glander comme DPL j'ai eu le temps de coder le PTS et
plusieurs autres trucs annoncés pendant ma campagne électrorale ...

:-)

A+
--
Raphaël Hertzog -+- http://www.ouaza.com
Formation Linux et logiciel libre : http://www.logidee.com
Earn money with free software: http://www.geniustrader.org
Djoumé SALVETTI
2003-08-14 10:16:08 UTC
Permalink
Post by Jérôme Marant
Post by Djoumé SALVETTI
Je pense que l'on peut au moins dire que la non-élection de Raphaël
Hertzog aura influencé le développement de Debian.
Je n'en ai pas l'impression.
Je pense que ce genre de chose :

http://www.debian.org/vote/2002/platforms/raphael#release1

aurait quand même eu une influence sur le développement de Debian.
--
Djoumé SALVETTI
Jérôme Marant
2003-08-14 11:31:42 UTC
Permalink
Post by Djoumé SALVETTI
Post by Jérôme Marant
Post by Djoumé SALVETTI
Je pense que l'on peut au moins dire que la non-élection de Raphaël
Hertzog aura influencé le développement de Debian.
Je n'en ai pas l'impression.
http://www.debian.org/vote/2002/platforms/raphael#release1
aurait quand même eu une influence sur le développement de Debian.
Raphaël a fait des choses très intéressantes et utiles. Mais, on ne
lui a pas donné les moyens de mettre au point ce qui pouvait
changer radicalement les choses (voir stable, working, testing).
Car les releases s'espacent, problème majeur évoqué par PK.

Il y a des petits chefs qui font certains blocages. Donc non, j'ai
toujours la même impression, nous naviguons à vue.
--
Jérôme Marant
Djoumé SALVETTI
2003-08-14 12:23:42 UTC
Permalink
Post by Jérôme Marant
Raphaël a fait des choses très intéressantes et utiles. Mais, on ne
lui a pas donné les moyens de mettre au point ce qui pouvait
changer radicalement les choses (voir stable, working, testing).
Car les releases s'espacent, problème majeur évoqué par PK.
Il y a des petits chefs qui font certains blocages. Donc non, j'ai
toujours la même impression, nous naviguons à vue.
Il doit y avoir un malentendu car j'ai l'impression que l'on dit la même
chose : Raphaël aurait pu changer radicalement les choses s'il avait été
élu, donc l'élection du DPL est importante pour le développement de Debian.
(ce que disait Patrice Karatchentzeff).

Sinon je pense comme toi que l'immense majorité des développements se
font "en naviguant à vue", à l'initiative de n'importe quel DD, sans
organe de décision centralisé.
--
Djoumé SALVETTI
Jérôme Marant
2003-08-14 12:50:26 UTC
Permalink
Post by Djoumé SALVETTI
Post by Jérôme Marant
Raphaël a fait des choses très intéressantes et utiles. Mais, on ne
lui a pas donné les moyens de mettre au point ce qui pouvait
changer radicalement les choses (voir stable, working, testing).
Car les releases s'espacent, problème majeur évoqué par PK.
Il y a des petits chefs qui font certains blocages. Donc non, j'ai
toujours la même impression, nous naviguons à vue.
Il doit y avoir un malentendu car j'ai l'impression que l'on dit la même
chose : Raphaël aurait pu changer radicalement les choses s'il avait été
élu, donc l'élection du DPL est importante pour le développement de Debian.
(ce que disait Patrice Karatchentzeff).
Justement, je crois que ce n'est pas vrai. Car pour faire ce Raphaël
propose, il n'y a pas besoin d'être DPL. Simplement parce qu'un
DPL a très peu de pouvoir et ne peut quasiment rien imposer.
Le vrai pouvoir est entre les mains de ceux qui sont root sur les
machines du projet (le Debian Account Manager notemment).
S'il avait été DPL, je ne pense pas qu'il en aurait été autrement.
Post by Djoumé SALVETTI
Sinon je pense comme toi que l'immense majorité des développements se
font "en naviguant à vue", à l'initiative de n'importe quel DD, sans
organe de décision centralisé.
Il manque un capitaine qui donne une direction tout en laissant
le plus de degrés de liberté possible. Mais attention, plus il y a
de contraintes, plus les gens partent.
--
Jérôme Marant <***@free.fr>
Raphael Hertzog
2003-08-14 17:08:25 UTC
Permalink
Post by Djoumé SALVETTI
Il doit y avoir un malentendu car j'ai l'impression que l'on dit la même
chose : Raphaël aurait pu changer radicalement les choses s'il avait été
élu, donc l'élection du DPL est importante pour le développement de Debian.
Je ne crois pas ... j'aurai essayé de faire changer les choses, mais je
n'aurai pas eu beaucoup plus de moyens. La seule différence c'est que
j'aurai été crédible dans ce que j'aurai dit aux éventuels responsables
concernés par les changements souhaités puisque j'aurai été élu.

Mais je suis certain qu'il y en aurait eu certains pour dire que le poids
des votes ne justifiait pas d'imposer un changement dans la mesure où
ceux qui ont voté ne sont pas au poste X et ne savent donc pas
clairement de quoi il en retourne.

Bref, je suis honoré que tu crois que j'aurai pu tout changer, mais il ne
faut pas le croire, ce n'est pas réaliste.

A+
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Raphaël Hertzog -+- http://www.ouaza.com
Formation Linux et logiciel libre : http://www.logidee.com
Earn money with free software: http://www.geniustrader.org
Arnaud Vandyck
2003-08-15 12:03:32 UTC
Permalink
On Thu, 14 Aug 2003 12:16:08 +0200
Post by Djoumé SALVETTI
http://www.debian.org/vote/2002/platforms/raphael#release1
aurait quand même eu une influence sur le développement de Debian.
Excellent! ;) C'est dommage que ce n'est pas adopté!

Il y a encore eu un flameware sur debian-devel à ce propos la semaine
passée, non?

-- Arnaud Vandyck, STE fi, ULg
Formateur Cellule Programmation.
Julien BLACHE
2003-08-14 08:40:45 UTC
Permalink
Post by Patrice Karatchentzeff
Post by Julien BLACHE
Il faut arrêter de faire une fixette sur le fait de pouvoir voter. Il
n'y a pas d'enjeux véritables dans les votes, et une grande partie des
développeurs ne votent pas.
Très bien : une grande partie des DD ne font pas bien leur boulot donc
ne recrutons pas davantage !
Ca n'a rien à voir avec ce que j'ai écrit.
Post by Patrice Karatchentzeff
Le processus d'élection du leader est au coeur même du développement
de Debian...
Je crois qu'on peut dire sans trop se tromper que les DPL depuis Bruce
Perens n'ont pas beaucoup inluencé le Projet. Le rôle du DPL est
quasi-inexistant, on pourrait à la limite s'en passer.

JB.
--
Julien BLACHE - Debian & GNU/Linux Developer - <***@debian.org>

Public key available on <http://www.jblache.org> - KeyID: F5D6 5169
GPG Fingerprint : 935A 79F1 C8B3 3521 FD62 7CC7 CD61 4FD7 F5D6 5169
Patrice Karatchentzeff
2003-08-13 20:31:27 UTC
Permalink
Mathieu Roy écrivait :

[J'ai rétabli la jonction avec -l10n qui je pense est nettement plus
intéressée par cette discussion que -devel. Oubli volontaire ou
involontaire ? Si c'est volontaire, cela montre exactement l'état
d'esprit que je dénonce dans mon message !]

[...]
Post by Mathieu Roy
Moi ça me semble parfaitement cohérent : apparement le milieu du
libre n'est pas totalement dans l'esprit "jetset" et lorsque des
gens ont des comptes sur des machines de grosses entitées comme
GNU, Debian ou autres, c'est par rapport à un besoin concret, et
non par reconnaissance toute particulière. Les comptes
@debian.org, @gnu.org, sont des moyens, pas des finalités.
C'est gentil de me comparer avec la jet-set ! Si ton allusion va à RMS
ou Walsh, c'est encore pire ! C'est navrant...

De plus, si je réclame un compte, ce n'est pas une finalité. C'est oui

1) par reconnaissance envers le travail *déjà* accompli *pour* Debian,
comme n'importe quel prétendant avec un pré-travail sur un paquet.
2) pour pouvoir continuer avec un statut plus officiel, comme
n'importe quel DD.
C'est en effet une *des* finalités. Mais il me semble que Debian ne se
résume pas à cela. Si c'est comme cela que tu la vois, tu as de
sacrées oeillères...
Post by Mathieu Roy
Moi je pense qu'on doit plutôt être content de cette situation, je
trouve plutôt bien qu'un compte reflete un besoin. Car c'est à ça
que ça correspond. Debian et GNU doivent beaucoup à un bon nombre
@gnu.org... C'est pas un crime. RMS lui-même n'avance pas dans son
Sûr et c'est si tu veux mon avis particulièrement insultant envers les
sans-grades et les contributeurs anonymes *réguliers*.
Post by Mathieu Roy
application debian. Tout simplement parce qu'il n'a pas de temps à
y consacrer... Alors qu'il est auteur et contributeur d'un bon
nombre de programmes piliers de Debian...
La connerie est en effet sans borne quand la jalousie pointe son nez.

Cela me rappelle l'attitude des « petits » quand ils ont un brin de
pouvoir. Quand un « grand » arrive, le « petit » fait tout pour
l'emmerder avec le peu de pouvoir qu'il a pour simplement satisfaire
sa jalousie de n'être qu'un « petit »... Je vois l'attitude envers RMS
ou Walsh exactement comme cela...

Ne t'en déplaise : RMS a fait plus pour le libre que Debian dans
quasiment tout son projet car sans RMS, Debian n'existerait pas
actuellement. La moindre des choses est alors de renvoyer l'ascenceur
en lui « offrant » une place de DD... qui n'aura pas plus de pouvoir
que chaque DD.

C'est ce que l'on appelle de la courtoisie ou de la reconnaissance du
ventre. Au choix...

Maintenant, les choses qui fâchent...

Pourquoi je gueule en fait ? Résumons. Chez Debian, il n'existe qu'un
statut : celui de DD. Celui-ci n'existe que s'il s'occupe (au moins
pendant son recrutement) d'un paquet, même bidon. Il n'y a
techniquement pas de différence entre le mainteneur de GNOME, KDE ou X
et celui qui empaquète un « Hello, world » en Bourne Shell.

Les autres contributeurs comptent... pour de la merde. En effet, à
partir du moment où ce que l'on fait n'est pas reconnu
*officiellement*, on compte pour du beurre (pour ceux que la première
formulation choque).

Allons un peu plus loin. Que fait un DD avec son paquet ? Il récupère
un logiciel « ailleurs », fait tourner un certain nombre de scripts
écrits par d'autres pour en faire un beau paquet Debian. Son rôle
s'arrête donc à vérifier que le paquet est bien conforme aux règles de
Debian, soit la plupart du temps, à appliquer les rustines qui vont
bien au ./configure associé au programme amont. Je simplifie
volontaire car certains paquets sont terribles à faire, comme KDE,
GNOME ou X par exemple.

Bref, comme disait je crois Raphaël Hertzog (il me semble ; désolé
Raphaël si je te prête des propos qui ne sont pas les tiens), il
suffit pour être DD de connaître un peu de Bash, un peu de bon sens et
c'est tout.

Maintenant, je m'interroge sur le nom : être développeur, c'est
développé quelque chose. En R&D, on crée un nouveau produit. Ici,
rien : on se contente de transformer un produit existant en un autre,
qui est pareil, sauf l'emballage. Bref, en exagérant à peine, on peut
dire qu'un DD dans ces conditions est un empaqueteur, soit un simple
OS, spécialité emballage. Un nom donc très pompeux pour quelque chose
qui ne l'est pas moins.

Maintenant, quels sont les *vrais* développeurs chez Debian ? Avec ma
définition, il y a tout ceux qui produisent quelque chose de nouveau,
qui apportent donc une valeur ajoutée sans équivalent. On pense bien
sûr immédiatement aux DD de dpkg, apt, dselect, dbootstrap et autres
spécialités qui font que Debian est si bien.

Et puis, si l'on creuse un peu plus loin, on voit aussi que dans ma
définition, les gens qui font de la documentation sont aussi des
développeurs puisqu'ils partent de rien pour créer une valeur
ajoutée. Déjà, là, on n'est pas dans le même monde... Un simple
« documentaliste », techniquement parlant, apporte plus de valeurs
ajoutées qu'un simple empaqueteur...

On peut pousser l'analogie plus loin : le traducteur aussi apporte une
valeur ajoutée neuve... C'est un peu biaisée car l'on part déjà d'un
document existant mais on en crée un nouveau aussi.

Bref, il serait peut-être temps chez Debian que les DD descendent de
leurs petits nuages, mettent leurs égos de côté et pensent qu'il y
autre chose comme référence qu'un bête paquet, même si ce dernier est
évidement au coeur du système Debian (ne me faîte pas dire ce que je
n'ai pas dit !)

Voilà, je n'espère pas convaincre tout le monde mais j'espère que ce
fil aura au moins servi de déclencheur pour certains. Déjà, ce sera un
pas en avant... et surtout un grand pas en avant pour Debian.

Je recommande à nouveau la lecture du lien de Martin sur la
cathédrale, le bazar et le conseil municipal... Je ne l'avais pas lu
depuis des années et cela défend tout à fait ce que j'énonce ici.

PK
--
      |\      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:***@free.fr
     |,4-  ) )-,_. ,\ (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'\_)       
Sebastien Bacher
2003-08-14 00:34:35 UTC
Permalink
Post by Patrice Karatchentzeff
De plus, si je réclame un compte, ce n'est pas une finalité. C'est oui
1) par reconnaissance envers le travail *déjà* accompli *pour* Debian,
comme n'importe quel prétendant avec un pré-travail sur un paquet.
2) pour pouvoir continuer avec un statut plus officiel, comme
n'importe quel DD.
Je pense que les comptes ne sont pas là comme reconnaissance du travail
accompli, ou pour officialiser un status ... ils sont là pour permettre
à un mainteneur d'uploader ses paquets dans l'archive.

Comme tu n'as pas répondu à mon mail précédent, je repose ma question si
tu veux bien y répondre ... je ne connais pas particulièrement bien le
travail de ceux qui font de l'i10/18n, ni la façon dont ca s'organise
... un compte facilite-t-il grandement le travail ?
Post by Patrice Karatchentzeff
Sûr et c'est si tu veux mon avis particulièrement insultant envers les
sans-grades et les contributeurs anonymes *réguliers*.
Pourquoi percevoir ca comme une insulte envers les gens qui contribuent
? Je ne pense pas la majoritée des gens contribuent en vue d'une
renommée particulière ou de quelque chose du genre. D'autant plus que
dans la masse des gens ayant un email debian, je pense que la plupart
des gens passent inapercu.

A mon avis il est plus facile d'être reconnu en se montrant actif et en
réalisant des choses qu'en obtenant un compte debian.
Post by Patrice Karatchentzeff
Ne t'en déplaise : RMS a fait plus pour le libre que Debian dans
quasiment tout son projet car sans RMS, Debian n'existerait pas
actuellement. La moindre des choses est alors de renvoyer l'ascenceur
en lui « offrant » une place de DD... qui n'aura pas plus de pouvoir
que chaque DD.
Je ne pense pas que RMS soit particulièrement traumatisé par le fait de
ne pas être DD. Et tu pense qu'il a besoin d'un compte debian pour être
reconnu ?

Tu as l'air de considérer que les comptes debian sont là comme une
récompense, ou une espèce de médaille pour services rendus, je pense que
c'est là que tu te plante.

Un compte permet simplement d'effectuer son travail pour debian. Je ne
vois pas pourquoi on offrirai un compte DD à quelqu'un qui en a pas
l'utilité ...

Tu as l'air de considérer debian comme un espèce de musée Grévin de
l'informatique, on offre pas un adresse debian et un compte à chaque
célébritée pour faire bien, on propose juste des comptes aux
contribueurs qui en ont besoin pour faire leur boulot.
Post by Patrice Karatchentzeff
Pourquoi je gueule en fait ? Résumons. Chez Debian, il n'existe qu'un
statut : celui de DD. Celui-ci n'existe que s'il s'occupe (au moins
pendant son recrutement) d'un paquet, même bidon. Il n'y a
techniquement pas de différence entre le mainteneur de GNOME, KDE ou X
et celui qui empaquète un « Hello, world » en Bourne Shell.
Arrête de voir le compte debian comme une reconnaissance, c'est un outil
...
Post by Patrice Karatchentzeff
Les autres contributeurs comptent... pour de la merde. En effet, à
partir du moment où ce que l'on fait n'est pas reconnu
*officiellement*, on compte pour du beurre (pour ceux que la première
formulation choque).
Reconnu par qui ? Par le gars qui connait pas grand chose en
informatique et que tu vas épater avec ton email debian ? Si tu
participes pour ca faut arrêter ...

Je pense que si tu fais des choses, que tu participes sur les ML tu
seras connus/reconnus par ceux qui connaissent ton travail, plus que si
tu étais un petit mainteneur inconnu dans son quoi comme il y en a
beaucoup.

Encore une fois un compte n'est pas une preuve de reconnaissance de la
part de debian, mais un outil de travail. Tu ne comptes pas pour du
beurre, on juge quelqu'un à son travail pas à son email!
Post by Patrice Karatchentzeff
Bref, comme disait je crois Raphaël Hertzog (il me semble ; désolé
Raphaël si je te prête des propos qui ne sont pas les tiens), il
suffit pour être DD de connaître un peu de Bash, un peu de bon sens et
c'est tout.
Ben personne n'a dit le contraire, il t'en faut pas plus pour répondre
aux questions NM (P&P et T&S) ... il faut en déduire que tu connais rien
au bash ou que tu manques de bon sens donc c'est ca ?
Post by Patrice Karatchentzeff
Maintenant, je m'interroge sur le nom : être développeur, c'est
développé quelque chose. En R&D, on crée un nouveau produit. Ici,
rien : on se contente de transformer un produit existant en un autre,
qui est pareil, sauf l'emballage.
Beaucoup de gens ont l'air d'employer le terme développeur, mais tu peux
dire mainteneur aussi si tu préfères ... d'ailleurs on parle de
mainteneurs de tel paquet en général et pas de développeur.
Post by Patrice Karatchentzeff
Et puis, si l'on creuse un peu plus loin, on voit aussi que dans ma
définition, les gens qui font de la documentation sont aussi des
développeurs puisqu'ils partent de rien pour créer une valeur
ajoutée. Déjà, là, on n'est pas dans le même monde... Un simple
« documentaliste », techniquement parlant, apporte plus de valeurs
ajoutées qu'un simple empaqueteur...
Pourquoi vouloir absolument instaurer une échelle de valeur ? Dans un
système chacun est utile à son niveau, autant l'empaqueteur que le
documentaliste. Chacun sa spécialité, quel est l'intérêt de déprécier le
travail des autres ?

Tu voudrais d'une debian sans "simples empaqueteur", c'est à dire sans
paquets ?
Post by Patrice Karatchentzeff
Bref, il serait peut-être temps chez Debian que les DD descendent de
leurs petits nuages, mettent leurs égos de côté et pensent qu'il y
autre chose comme référence qu'un bête paquet, même si ce dernier est
évidement au coeur du système Debian (ne me faîte pas dire ce que je
n'ai pas dit !)
Ben vient les maintenir les "bêtes paquets" comme tu dis. Ce n'est pas
le même travail que le tiens, mais si tu le fais correctement c'est
consommateur de temps aussi mine de rien.

Au lieu de dénigrer essaye un peu et vient en reparler.

Et où tu vois des égos démesuré ? Tu reproches quoi aux DD, à part de
faire un travail "bête" et inutile pour la plupart ? Au passage debian
sans toutes ses applications annexes et juste avec son coeur de système
ne serait pas debian à mon avis ... alors pourquoi dénigrer ceux qui
mettent disponibles toutes ces applications ?
Post by Patrice Karatchentzeff
Voilà, je n'espère pas convaincre tout le monde mais j'espère que ce
fil aura au moins servi de déclencheur pour certains. Déjà, ce sera un
pas en avant... et surtout un grand pas en avant pour Debian.
Pour l'instant tu m'a plutôt convaincu que tu considéres debian comme un
distributeur de récompenses, et que pour toi le travail de mainteneur de
paquets (autres que ceux des outils au centre de la distrib) c'est
n'importe quoi. J'espère pour toi que t'es propos se sont un peu égarés


Salutations,

Sebastien Bacher
Nicolas Bertolissio
2003-08-14 07:25:28 UTC
Permalink
Le jeudi 14 août 2003, Sebastien Bacher écrit :
[...]
Post by Sebastien Bacher
Je pense que les comptes ne sont pas là comme reconnaissance du travail
accompli, ou pour officialiser un status ... ils sont là pour permettre
à un mainteneur d'uploader ses paquets dans l'archive.
et accessoirement de voter, mais aussi de poster sur d-devel-announce
par exemple, et certainement d'autres choses auxquelles je ne pense pas
mais qui peuvent servir à faire avancer les choses.

[...]
Post by Sebastien Bacher
Un compte permet simplement d'effectuer son travail pour debian. Je ne
vois pas pourquoi on offrirai un compte DD à quelqu'un qui en a pas
l'utilité ...
je peux bien comprendre que voter ne sert pas à grand chose, mais c'est
quand même participer un peu à la distribution et actuellement seules
les personnes ayant un compte peuvent le faire, or ce ne sont pas les
seules à pouvoir le faire.

[...]
Post by Sebastien Bacher
Arrête de voir le compte debian comme une reconnaissance, c'est un outil
c'est aussi une reconnaissance puisqu'il est le seul instrument
permettant de s'exprimer dans la démocratie.

[...]
Post by Sebastien Bacher
Tu voudrais d'une debian sans "simples empaqueteur", c'est à dire sans
paquets ?
ce n'est pas ce que Patrice est en train de t'expliquer.

Tous les développeurs sont actifs (du moins je l'espère).

Certes les responsables de paquets sont actifs, mais pas tous : cf.
libterm-readline-gnu-perl ou libcurses-widgets-perl pour lesquels j'ai
fourni des rustines qui ne semblent pas intéresser les responsables. Si
elles ne sont pas bonnes, la moindre des choses seraient de me le
signaler, puisque ces paquets m'intéressent je travaillerai certainement
dessus. De plus j'ai fait des paquets perso. à jour et corrigés en moins
de cinq minutes, donc certes être responsable de certains paquets
demande du temps, mais dans ces deux cas, il me semble que la réaction
aurait du déjà avoir lieu...

Et donc il y a d'autres personnes, les traducteurs en font partie (mais
il y a aussi les relecteurs dont le nom n'apparaît quasiment nulle part
puisqu'il n'est pas dans les documents relus, leur cas est cependant
différent car ils ne sont pas responsable du document final), qui
contribuent et donnent plus de temps que _certains_ responsables de
paquets.

Il semble donc légitime que ces personnes aient aussi un minimum de
droits puisqu'elles ont des devoirs (maintenir à jour leur
contribution), devoirs qu'elles s'imposent à elle-même.

[...]
Post by Sebastien Bacher
Ben vient les maintenir les "bêtes paquets" comme tu dis. Ce n'est pas
le même travail que le tiens, mais si tu le fais correctement c'est
consommateur de temps aussi mine de rien.
petite correction : maintenir _correctement_ les « bêtes paquets ».

[...]


Nicolas Bertolissio
--
Xavier Roche
2003-08-14 07:51:24 UTC
Permalink
je peux bien comprendre que voter ne sert pas =E0 grand chose, mais c'est
quand m=EAme participer un peu =E0 la distribution et actuellement seules
les personnes ayant un compte peuvent le faire, or ce ne sont pas les
seules =E0 pouvoir le faire.
Je pense d=E9cid=E9ment qu'il manque un status de contributeur officiel mai=
s
"non d=E9veloppeur". Je m'=E9tais d=E9ja fais la remarque lorsque j'ai pass=
=E9
les diverses =E9tapes, avec les questions concernant les probl=E8mes de lin=
k,
de ld_preload, de format elf etc.. Si ces notions sont indispensables aux
d=E9veloppeurs normaux, je ne vois pas tr=E8s bien ce qu'elles peuvent
apporter aux autres contributeurs (traducteurs - mais il n'y a peut =EAtre
pas que les traducteurs?)

Quand au "on peut aider debian sans avoir d'email/de status officiel",
c'est =E0 moiti=E9 vrai. Il est plus motivant d'aider debian en sachant que
l'on en fait partie "officiellement". C'est comme aider une association
sans y adh=E9rer - je suppose que ce n'est pas totalement satisfaisant.
Mathieu Roy
2003-08-14 09:29:14 UTC
Permalink
Post by Nicolas Bertolissio
je peux bien comprendre que voter ne sert pas à grand chose, mais
c'est
Post by Nicolas Bertolissio
quand même participer un peu à la distribution et actuellement seules
les personnes ayant un compte peuvent le faire, or ce ne sont pas les
seules à pouvoir le faire.
Je pense décidément qu'il manque un status de contributeur officiel
mais
"non développeur". Je m'étais déja fais la remarque lorsque j'ai passé
les diverses étapes, avec les questions concernant les problèmes de
link,
de ld_preload, de format elf etc.. Si ces notions sont indispensables aux
développeurs normaux, je ne vois pas très bien ce qu'elles peuvent
apporter aux autres contributeurs (traducteurs - mais il n'y a peut
être
pas que les traducteurs?)
Ces questions sont censées être en rapport avec la nature de ton paquet. En
d'autres termes, si tu t'inscris pour maintenir des docs, un paquet perl, tu ne
dois pas avoir de questions de ce type, sinon c'est que ton Application Manager
est mauvais. Les questions doivent être en rapport avec l'objectif visé, c'est
précisé dans les textes.
(je ne crois pas l'avoir rêvé)

Tu as eu ce genre de question mais tu travailles sur ton logiciel qui est en C
(ou C++, je ne sais plus), non ?



--
Mathieu Roy

-- I\'m right now on vacation and I\'m forced to use an unfriendly tool to
get/send mail. If you expect a reply from me very soon, add \"urgent\" in
the subject field --
Xavier Roche
2003-08-14 09:57:37 UTC
Permalink
Ces questions sont cens=E9es =EAtre en rapport avec la nature de ton paqu=
et.

Ok - reste le probl=E8me entier de quoi faire en cas d'absence de paquet
(traducteurs)
Martin Quinson
2003-08-14 14:07:27 UTC
Permalink
Je pense décidément qu'il manque un status de contributeur officiel mais
"non développeur".
Bon, aller. On arrete de se fouttre sur la gueule alors qu'on est d'accord,
on s'assoit, on boit frais et on discute.

Le probleme expose par PK (et vecu par beaucoup d'autres), c'est que debian
est une association avec des membres, comme il se doit, mais reconnait le
status de membres aux seuls empaqueteurs.

Quel serait un monde parfait ? A mon avis, un status de membre debian a
geometrie variable. Voici les differents profiles que j'imagine :

Profil: empaqueteur.
Role: Prendre des paquets pre-existant, les mettre sous forme de paquet
debian suivant la charte, gerer les rapports de bogues contre eux (corriger
l'empaquetage si c'est le pb, transmettre a la source si c'est le programme
lui meme qui pose soucis, possiblement avec un correctif)
Droits:
- uploader des paquets
- voter (ie, etre membre)

Profil: developpeur
Role: Faire les outils qui font que debian marche (dpkg, apt, menu,
installeur, etc)
Droits:
- Ecriture dans le cvs du programme
- voter (ie, etre membre)

Profil: porteur
Role: S'assurer que les paquets compilent et fonctionnent ailleurs que sur
i386. Faire fonctionner les dbuilders, rapporter au mainteneur les bugs
specifiques a cette archi (possiblement avec un correctif)
Droits:
- uploader des paquets de portage
- un compte sur les machines debian de cette architecture, pour faire leur
boulot
- voter (ie, etre membre)

Profil: Quality Assurance troups
Roles: S'assurer que y'a de l'huile dans les rouages de Debian
- Chasser les vieux paquets a retirer,
- Chasser les bugs ne concernant pas un paquet, mais les interactions
entre differents paquets fonctionnels separement.
- Aider les empaqueteurs et porteurs dans leur tache
Droits:
- uploader des NMU
- voter (ie, etre membre)

Profil: Documenteur
Role: documenter
Droits:
- ecrire dans le CVS contenant la doc (possiblement celui du paquet, si
c'est un paquet particulier qu'il documente et non la distrib en general)
- faire des NMU si ca passe pas sans
- voter (ie, etre membre)

Profil: Internationaliseur
Role: S'assurer qu'il est possible d'adapter les programmes aux coutumes
locales d'un coin du monde (pensez au japonais et leur alphabet etrange)
Droits:
- Ecrire et proposer des correctifs en ce sens par rapport de bogue
- uploader des NMU si ca passe pas sans
- voter (ie, etre membre)

Profil: Traducteur et relecteur
Role: S'assurer que ce qui est adaptable a leur culture/langue l'est
effectivement, et de facon correcte.
Droits:
- ecrire dans le CVS contenant le materiel original (possiblement celui du
paquet)
- faire des NMU si ca passe pas sans
- voter (ie, etre membre)

Voila, tout ca pour dire que y'a pleins de facons d'aider debian, pas une
seule etant moins importante que les autres, et qu'il n'y a pas de raison
que seuls les empaqueteurs soient reconnus membres, et que personne n'a
besoin d'un compte pour travailler, sauf les porteurs.

La seule chose qui compte, c'est que chacun soit membre du projet (et puisse
voter), et que le projet puisse s'assurer de la reelle identite de chacun
(par signature de cle). C'est un autre gros soucis de l'etat actuel. Si
quelqu'un forge un mail a mon nom et envoi a Joey Hess un patch soit disant
de traduction constituant un cheval de troie, je n'ai aucun moyen de prouver
que ce n'est pas moi (ou plutot, joey n'a aucun moyen de s'assurer que c'est
moi, et qu'il peut me faire la confiance qu'il me fait d'habitude)...

Bon, aller, je retourne bosser.
Mt.
--
Le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme.
Le communisme, c'est le contraire.
-- Coluche
Julien BLACHE
2003-08-14 15:08:08 UTC
Permalink
Post by Martin Quinson
Le probleme expose par PK (et vecu par beaucoup d'autres), c'est que debian
est une association avec des membres, comme il se doit, mais reconnait le
status de membres aux seuls empaqueteurs.
Quel serait un monde parfait ? A mon avis, un status de membre debian a
[snip]

Mon dieu que de bureaucracie, et une bien belle manière d'enfermer les
gens dans un rôle précis...

JB.
--
Julien BLACHE - Debian & GNU/Linux Developer - <***@debian.org>

Public key available on <http://www.jblache.org> - KeyID: F5D6 5169
GPG Fingerprint : 935A 79F1 C8B3 3521 FD62 7CC7 CD61 4FD7 F5D6 5169
Benoit Friry
2003-08-14 17:40:36 UTC
Permalink
Post by Julien BLACHE
Post by Martin Quinson
Le probleme expose par PK (et vecu par beaucoup d'autres), c'est que debian
est une association avec des membres, comme il se doit, mais reconnait le
status de membres aux seuls empaqueteurs.
Quel serait un monde parfait ? A mon avis, un status de membre debian a
[snip]
Mon dieu que de bureaucracie, et une bien belle manière d'enfermer les
gens dans un rôle précis...
Si l'idée est de mettre des outils à disposition des gens, mais pas à
tous les gens parce qu'ils pourraient tout casser, segmenter les droits
me semble une bonne chose.

Je ne pense pas que cela soit enfermer les gens que de pas donner tous
les droits à tout le monde.


benoit
Julien BLACHE
2003-08-14 17:51:48 UTC
Permalink
Post by Benoit Friry
Post by Julien BLACHE
Mon dieu que de bureaucracie, et une bien belle manière d'enfermer les
gens dans un rôle précis...
Si l'idée est de mettre des outils à disposition des gens, mais pas à
tous les gens parce qu'ils pourraient tout casser, segmenter les droits
me semble une bonne chose.
Je ne pense pas que cela soit enfermer les gens que de pas donner tous
les droits à tout le monde.
Soyons clair, ce n'est pas le fait de ne pas donner certains droits à
certaines personnes qui me fait dire ça, mais les 42 catégories qui
ont été énoncées.

JB.
--
Julien BLACHE - Debian & GNU/Linux Developer - <***@debian.org>

Public key available on <http://www.jblache.org> - KeyID: F5D6 5169
GPG Fingerprint : 935A 79F1 C8B3 3521 FD62 7CC7 CD61 4FD7 F5D6 5169
Raphael Hertzog
2003-08-14 19:01:49 UTC
Permalink
Post by Benoit Friry
Post by Julien BLACHE
Post by Martin Quinson
Quel serait un monde parfait ? A mon avis, un status de membre debian a
Mon dieu que de bureaucracie, et une bien belle manière d'enfermer les
gens dans un rôle précis...
Si l'idée est de mettre des outils à disposition des gens, mais pas à
tous les gens parce qu'ils pourraient tout casser, segmenter les droits
me semble une bonne chose.
Je ne pense pas que cela soit enfermer les gens que de pas donner tous
les droits à tout le monde.
En fait, cette segmentation est dommageable. J'ai commencé comme
simple empaqueteur ... mais je ne serai jamais allé plus loin si je
n'avais pas pu me loguer sur les serveurs et voir comment les différents
services de Debian fonctionnait, etc.

De la même manière, je trouve très bien que tout le monde puisse faire
des NMUs sachant que la régulation est plus "sociale" que "technique".
Idem pour les écritures sur les CVS internes.

Donc il vaut mieux être large dans ce qu'on inclue dans chacun des
profils afin de permettre aux gens d'évoluer et de découvrir un peu plus
loin que le bout de leur profil officiel. Mais si on va trop large, on
se rend compte qu'il n'y a plus de différences entre les différents
profils et que donc ils sont inutiles.

Bref, on se mord la queue.

La seule solution si on veut que cette situation évolue c'est qu'un
développeur Debian actuel développe et mette en place une infrastructure
que l'on pourrait nommer : contributor.debian.org.

Sous cette bannièrre, on regrouperait le site web expliquant que les
membres de "contributor.debian.org" sont des contributeurs officiels au
projet Debian, qu'ils ont un compte sur les machines Debian mais qu'ils
n'ont pas les mêmes droits que les autres (ils auraient un groupe
"DebianContrib" spécifique au lieu du "Debian" qui donne accès aux CVS,
etc). Le système serait inspiré du système NM actuel sans les étapes
tasks & skills ou alors avec des T&S adaptés à la contribution de la
personne en question.

Les détails techniques de l'intégration de ce deuxième groupe au sein de
l'infrastructure est évidemment à réfléchir plus longuement, mais l'idée
est là, comme d'habitude si vous voulez quelque chose, "juste fais le".

A+
--
Raphaël Hertzog -+- http://www.ouaza.com
Formation Linux et logiciel libre : http://www.logidee.com
Earn money with free software: http://www.geniustrader.org
Arnaud Vandyck
2003-08-14 22:23:41 UTC
Permalink
On Thu, 14 Aug 2003 21:01:49 +0200
Raphael Hertzog <***@debian.org> wrote:

[...]
Post by Raphael Hertzog
Sous cette bannièrre, on regrouperait le site web expliquant que les
membres de "contributor.debian.org" sont des contributeurs officiels au
projet Debian, qu'ils ont un compte sur les machines Debian mais qu'ils
n'ont pas les mêmes droits que les autres (ils auraient un groupe
"DebianContrib" spécifique au lieu du "Debian" qui donne accès aux CVS,
etc). Le système serait inspiré du système NM actuel sans les étapes
tasks & skills ou alors avec des T&S adaptés à la contribution de la
personne en question.
Et une adresse <login>@i18n.debian.org ou <login>@l10n.debian.org?

Mais sinon, il y a aussi Alioth! Il me semble que l'on n'en parle pas
beaucoup sur les listes Debian en général, mais cela permet de
contribuer de manière très active s'il y a un ou plusieurs DD qui sont
derrière le projet et qui upload régulièrement.

Je vais revenir encore avec java ;) mais Stefan Gybas qui est vraiment
très actif m'a permis de modifier 'ant' (attention Jérome, ne pas
télécharger :p) et vient d'uploader les modifications en meme temps
qu'une nouvelle 'upstream'.

Donc: http://alioth.debian.org/
Mais je suppose que tout le monde était déjà au courant ;)

-- Arnaud Vandyck
http://alioth.debian.org/users/arnaud-guest/
http://alioth.debian.org/developer/diary.php?diary_user=2781
Raphael Hertzog
2003-08-15 06:18:50 UTC
Permalink
Post by Arnaud Vandyck
Mais sinon, il y a aussi Alioth! Il me semble que l'on n'en parle pas
beaucoup sur les listes Debian en général, mais cela permet de
contribuer de manière très active s'il y a un ou plusieurs DD qui sont
derrière le projet et qui upload régulièrement.
Bien sûr. Quand alioth n'est pas down ... ;-) (saleté de ia64!)

A+
--
Raphaël Hertzog -+- http://www.ouaza.com
Formation Linux et logiciel libre : http://www.logidee.com
Earn money with free software: http://www.geniustrader.org
Xavier Roche
2003-08-15 08:48:45 UTC
Permalink
Post by Raphael Hertzog
En fait, cette segmentation est dommageable. J'ai commencé comme
simple empaqueteur ... mais je ne serai jamais allé plus loin si je
n'avais pas pu me loguer sur les serveurs et voir comment les différents
services de Debian fonctionnait, etc.
Bref, on se mord la queue.
Bon, et si on simplifiait un peu tout ça:

- Développeurs Debian
Membre "officiel" (*): adresse mail, vote, accès à -private, etc. plus
accès aux machines d.o, upload, nmu, etc. pour assurer le développement
et le maintient de PACKAGES

- Contributeurs Debian
Membre "officiel", adresse mail, vote, accès à -private, etc. mais pas
d'accès direct aux machines, pour les non "développeurs": traducteurs,
"documentatlistes", graphistes , juristes et toute les personnes qui
peuvent aider Debian sans pour autant avoir un besoin de se logger en
ssh sur une machine (après tout de mon côté je ne me logge que pour les
upload et tester si gcc accepte ou non de compiler certains trucs sur
les architectures exotiques")

Bref Contributeurs Debian = Développeur, mais sans les ressources pour
le maintient de paquets

Reste la question de comment postuler en tant que "contributeur": on ne
peut pas vraiment poser de questions techniques (barrière "naturelle"
pour les développeurs), mais il faut juger au cas par cas.

Des remarques?
Patrice Karatchentzeff
2003-08-15 20:15:19 UTC
Permalink
Martin Quinson écrivait :

[...]
Post by Martin Quinson
Quel serait un monde parfait ? A mon avis, un status de membre debian a
Et pourquoi pas pour tout le monde la même chose ?

Les propos de Raphaël plus loin sont révélateurs : on peut très bien
commencer par un point et ensuite aller à un autre... Pourquoi vouloir
enfermer le développeur dans un stéréotype ? D'autant plus que le
développeur, par définition, peut très bien, *techniquement*, toucher
à tout...

Je propose un statut unique, pour tous.

Avant de crier au scandale, voici ce que l'on pourrait argumenter en
faveur de cet argument : la plus grande « frayeur » - du moins si l'on
admet que les avis postés ici sont représentatifs, et je pense que
c'est le cas - est en terme de bordel et/ou sécurité.

Cet argument est AMHA nul. Par définition, un DD est responsable. Le
système fonctionne d'ailleurs ainsi depuis toujours et on n'a pas eu à
s'en plaindre. Cela n'empêche évidemment pas l'erreur par bêtise mais
le risque est faible... Pourquoi ? Parce qu'un DD « embauché » pour
faire de la doc ne va *a priori* pas faire autre chose. S'il arrive
qu'il devient nécessaire qu'il change son orientation, cela se fera en
douceur, dans le temps et logiquement, dans un processus similaire à
ce qui se fait du point de vue du parrainage actuellement. Ceci dans
les deux sens d'ailleurs (l'empaqueteur qui désire traduire se verra
(et se voit) accompagné dans ses débuts).

Bref, le risque est donc très faible que quelqu'un de non-compétent
fasse une bêtise, du moins pas plus qu'un DD d'aujourd'hui. D'autre
part, le recrutement est tout de même élitiste, au sens où l'on
demande un minimum de compétence et de preuves pour acquérir le
« titre » de DD. Ceci devrait suffir à justifier un minimum de
confiance, dont on rappelle qu'elles sont à la base de la distribution
(a priori, on admet que chacun fait son boulot correctement).

Cela suppose au recrutement que le parrain d'un futur DD soit de la
même spécialité - ou à même de la juger - que celle à laquelle prétend
le futur DD...

Dans ce cas, on serait tous DD sans distinction, la distinction ne se
faisant qu'au recrutement. Libre après à tout un chacun d'évoluer à
son rythme en passant d'une spécialité à l'autre, sachant que le
passage de l'une à l'autre demande évidemment un gros
investissement. Ce serait d'ailleurs bien alors de le préciser ou de
déterminer si le futur DD en a bien conscience...

Voilà, cela a le mérite de recruter assez largement, de ne pas laisser
les gens « croupir » dans une spécialité, d'éviter de définir
rigidement un ensemble de spécialités en oubliant les spécialités à
venir et que par définition, on ne connait pas encore et surtout, cela
participe à créer un véritable climat de confiance réciproque par
prise de responsabilité personnelle.

PK
--
      |\      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:***@free.fr
     |,4-  ) )-,_. ,\ (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'\_)       
Gaetan Ryckeboer
2003-08-14 08:07:55 UTC
Permalink
Post by Sebastien Bacher
Comme tu n'as pas répondu à mon mail précédent, je repose ma question si
tu veux bien y répondre ... je ne connais pas particulièrement bien le
travail de ceux qui font de l'i10/18n, ni la façon dont ca s'organise
... un compte facilite-t-il grandement le travail ?
L'équipe française dispose d'un jeu de scripts fabuleux permettant de se
passer de compte. C'est un fait.
Techniquement, le travail des gens de l'i18n en france, consiste à
transfomrer des fichiers XML, principalament. Grâce aux scripts, tout
se passe de manière automatisée, et transite via la mailing list dédiée.

Hormis l'aspect technique, maintenant, la localisation et
l'internationalisation consistent en un travail énorme de compréhension
de la doc que l'on traduit, des idées de l'auteur de cette doc, et de
compréhension du contexte dans lequel s'inscrit le paquet/logiciel/page
web.

Une fois ces aspects bien compris, il faut encore traduire dans un
langage clair et intelligible, en transformant le plus possible des
angliscismes en noms/temres français, qui doivent être compréhensibles,
même pour une personne utilisant un maximum d'angliscismes dans son
vocabulaire courant.

Autrement dit, l'i18n et la l10n, c'est un boulot particulèrement
éprouvant, qui demande une grande diversité de compétences.
Post by Sebastien Bacher
Tu as l'air de considérer que les comptes debian sont là comme une
récompense, ou une espèce de médaille pour services rendus, je pense que
c'est là que tu te plante.
Alors ce que met Patrice en lumière, c'est l'absence de moyen de
reconnaissance. La reconaissance ne sert pas uniquement à se faire une
aura personnelle; à satisfaire son égo. C'est un effet de bord, ça.
Elle sert aussi et surtout à être *écouté*.

Lorsque tu es bénévole dans une association loi 1901. Tu commence par
venir aux AG, t'investir dans ce que fait l'asso, participer aux
manifestations, etc. Tu adhère à l'asso pour en profiter, et/ou pour y
participer.

Au bout d'un certain temps, on va te proposer de devenir memebre du CA,
ou tu va sentir toit même le besoin de participer au CA. Pourquoi ? Pour
t'impliquer dans les décisions de tous les jours, et les décisions
importantes.

Tu t'investis dans quelque chose que tyu ne voudrais pas voir partir en
miettes du jour au lendemain. Pour cela, tu as des propositions à faire,
et tu aimerais être entendu.

Au bout d'un certain temps, en fonction de la qualité de ton boulot, de
la qualité des tespropositions/décisions, de ta motivation, tu pourrais
entrer au bureau de l'asso. Comme secrétaire, trésorier, président, adjoint
de l'un de ces poste, ou entrer dans une comission spécifique.

Que manque-t-il à Debian pour que les contributeurs réguliers qui s'y
investisssent régulièrement puisse prendre part aux décisions ? Un
statut "contributeur". Une place au CA. Une commission particulère pour
les cercles de non dévelopeurs (traducteurs, webdesigners, rédacteurs,
tout ce qui ne touche pas au code et aux paquets, quoi).
Voire... on peut même imaginer que le dévelopeur principal d'un paquet
crucial comme apt, dpkg ou autre ne soit pas le packager, non ? Auquel
cas, même les dévelopeurs n'ont pas accès au CA de notre asosciation de
tout à l'heure.

Actuellement, seuls les packageurs existent aux yeux de debian. Et
s'ils sont les seuls à exister, ce sont les seuls à décider. Il faudrait
avoir un statut, qui serait celui de contributeur, qui ne donnerait pas
forcément un compte, accès, adresse quelqconque, mais qui te permettrait
d'exister aux yeux de debian.
Les packagers (actuellement nommés DD) en seraient un sous-ensemble, mais
avec un compte d'upload sur les serveurs.
Post by Sebastien Bacher
Tu as l'air de considérer debian comme un espèce de musée Grévin de
l'informatique, on offre pas un adresse debian et un compte à chaque
célébritée pour faire bien, on propose juste des comptes aux
contribueurs qui en ont besoin pour faire leur boulot.
Cf. plus haut. Ce que demande Patrice, ce n'est pas un compte. C'est un
voix, et surtout des oreilles en face.
Post by Sebastien Bacher
Post by Patrice Karatchentzeff
Pourquoi je gueule en fait ? Résumons. Chez Debian, il n'existe qu'un
statut : celui de DD. Celui-ci n'existe que s'il s'occupe (au moins
Arrête de voir le compte debian comme une reconnaissance, c'est un outil
Arrêtes de te focaliser sur le compte, et essaie de comprendre le sens de sa
remarque. Il le dit texto ; il faut sortir du modèle DD=compte.
Post by Sebastien Bacher
Je pense que si tu fais des choses, que tu participes sur les ML tu
seras connus/reconnus par ceux qui connaissent ton travail, plus que si
tu étais un petit mainteneur inconnu dans son quoi comme il y en a
beaucoup.
Ce qu'il fait. Mais pas à debian-devel, bien sûr. Quel intérêt pour la
traduction ? On peut même dire que patrice est l'un des plus actifs de
debian-i18n-french.
Post by Sebastien Bacher
Post by Patrice Karatchentzeff
Bref, comme disait je crois Raphaël Hertzog (il me semble ; désolé
Raphaël si je te prête des propos qui ne sont pas les tiens), il
suffit pour être DD de connaître un peu de Bash, un peu de bon sens et
c'est tout.
Ben personne n'a dit le contraire, il t'en faut pas plus pour répondre
aux questions NM (P&P et T&S) ... il faut en déduire que tu connais rien
au bash ou que tu manques de bon sens donc c'est ca ?
Bash est-il le seul critère valable pour être quelque chose aux yeux de
Debian ? Ce n'est pas ce que tu voulais dire, je sais.
Non, ce que Patrice met en lumière, c'est qu'on ne devrait pas avoir besoin de
connaître bash pour être au "CA" de Debian.
Post by Sebastien Bacher
Pourquoi vouloir absolument instaurer une échelle de valeur ? Dans un
système chacun est utile à son niveau, autant l'empaqueteur que le
documentaliste. Chacun sa spécialité, quel est l'intérêt de déprécier le
travail des autres ?
Exactement. Chacun devrait avoir sa place.
Post by Sebastien Bacher
Tu voudrais d'une debian sans "simples empaqueteur", c'est à dire sans
paquets ?
Tu sais très bien que ce n'est pas ce qu'il voulait dire.
Post by Sebastien Bacher
Au lieu de dénigrer essaye un peu et vient en reparler.
Il ne dénigre pas le travail des empaqueteurs. Il dit redit et répète
que les pemapqueteurs ne sont pas les seuls au monde à bosser pour
debian, et qu'il serait bon que l'on donne la parole aux autres actifs
de debian.
Post by Sebastien Bacher
Et où tu vois des égos démesuré ? Tu reproches quoi aux DD, à part de
faire un travail "bête" et inutile pour la plupart ? Au passage debian
A partir du moment où les seules voix accordées le sont aux
empaqueteurs.
Post by Sebastien Bacher
Pour l'instant tu m'a plutôt convaincu que tu considéres debian comme un
distributeur de récompenses, et que pour toi le travail de mainteneur de
paquets (autres que ceux des outils au centre de la distrib) c'est
n'importe quoi. J'espère pour toi que t'es propos se sont un peu égarés
Non, la reconnaissance est un moyen de s'exprimer et d'être écouté,
c'est un moyen de savoir que tu comptes dans les décisions qui
concernent le fruit de ton travail bénévole.
Ce n'est pas pour faire le paon devant d'autres personnes avec un logo
debian plaqué or sur la arte de visite, c'est pour vpouvoir avoir la
parole lors de la prise de décisions, pour avoir une influence sur
l'orientation du projet debian.
--
Bûcheron célibataire recherche jeune fille aimant contrepétries pour
faire un feu de poutre avec elle.

Gaétan RYCKEBOER Société Virtual-Net
[Tous textes et propos tenus dans ce couriel sont sous license DMDZZ]
Sebastien Bacher
2003-08-14 10:36:36 UTC
Permalink
Post by Gaetan Ryckeboer
Autrement dit, l'i18n et la l10n, c'est un boulot particulèrement
éprouvant, qui demande une grande diversité de compétences.
Ok, merci pour les précisions!
Post by Gaetan Ryckeboer
Alors ce que met Patrice en lumière, c'est l'absence de moyen de
reconnaissance. La reconaissance ne sert pas uniquement à se faire une
aura personnelle; à satisfaire son égo. C'est un effet de bord, ça.
Elle sert aussi et surtout à être *écouté*.
Je le redis, vouloir un compte pour être reconnu n'est pas une bonne
motivation.

Ecouté de qui ? Tu penses qu'un RMS/Linus/.. moyen a besoin d'un compte
debian pour être reconnu ou écouté ? Il n'y a pas que debian dans le
monde de l'informatique.

A ce niveau le truc qui m'a vraiment supris dans ses propos c'est de
vouloir offrir un compte à des 'guest stars' ... je voulais pas pourquoi
RMS aurait un compte cadeau au sein de debian s'il ne participe pas
activement à debian ...
Post by Gaetan Ryckeboer
Que manque-t-il à Debian pour que les contributeurs réguliers qui s'y
investisssent régulièrement puisse prendre part aux décisions ? Un
statut "contributeur". Une place au CA. Une commission particulère pour
les cercles de non dévelopeurs (traducteurs, webdesigners, rédacteurs,
tout ce qui ne touche pas au code et aux paquets, quoi).
Voire... on peut même imaginer que le dévelopeur principal d'un paquet
crucial comme apt, dpkg ou autre ne soit pas le packager, non ? Auquel
cas, même les dévelopeurs n'ont pas accès au CA de notre asosciation de
tout à l'heure.
Je veux bien qu'il manque un status de contributeur, mais il faut
arrêter de donner autant d'importance au fait d'être membre ou pas de la
distrib.
Honnêtement avoir un compte permet de faire son travail et de voter une
fois l'an pour un DPL qui a un intérêt tout relatif au sein du projet
... ca ne donne aucun pouvoir décisionnel, ni équivalent à une place de
CA ou je ne sais quoi.
Post by Gaetan Ryckeboer
Actuellement, seuls les packageurs existent aux yeux de debian. Et
s'ils sont les seuls à exister, ce sont les seuls à décider. Il faudrait
avoir un statut, qui serait celui de contributeur, qui ne donnerait pas
forcément un compte, accès, adresse quelqconque, mais qui te permettrait
d'exister aux yeux de debian.
Les packagers (actuellement nommés DD) en seraient un sous-ensemble, mais
avec un compte d'upload sur les serveurs.
Pourquoi pas pour les sous-ensembles.

Mais il est faux de dire que seuls les packageurs existent aux yeux de
debian. Tout ceux qui travaillent pour le bien du projet existent ... la
possession d'un compte n'est pas une reconnaissance de ton travail ou de
ton existence, juste un outil de travail.

Et arrêtez de vous fixer sur le droit de vote ... voter pour un DPL une
fois l'an n'a pas un si grand poids que ca dans le projet (ce qui
n'enleve rien au fait que je trouve que tbm fait bien son boulot en ce
moment).
Post by Gaetan Ryckeboer
Post by Sebastien Bacher
Tu as l'air de considérer debian comme un espèce de musée Grévin de
l'informatique, on offre pas un adresse debian et un compte à chaque
célébritée pour faire bien, on propose juste des comptes aux
contribueurs qui en ont besoin pour faire leur boulot.
Cf. plus haut. Ce que demande Patrice, ce n'est pas un compte. C'est un
voix, et surtout des oreilles en face.
Je disais plus ca pour la proposition d'offrir un compte comme ca aux
'figures' de l'informatique.
Post by Gaetan Ryckeboer
Ce qu'il fait. Mais pas à debian-devel, bien sûr. Quel intérêt pour la
traduction ? On peut même dire que patrice est l'un des plus actifs de
debian-i18n-french.
Ben alors où est le problème ? Et il surement plus connu/reconnu que la
plupart des mainteneurs lambda.
Post by Gaetan Ryckeboer
Bash est-il le seul critère valable pour être quelque chose aux yeux de
Debian ? Ce n'est pas ce que tu voulais dire, je sais.
Non, ce que Patrice met en lumière, c'est qu'on ne devrait pas avoir besoin de
connaître bash pour être au "CA" de Debian.
Un compte est un outil de travail (36eme édition), pas une
reconnaissance. Avoir une email debien ne donne pas une place à un CA ou
à quelque chose d'équivalent. Oui ca donne un droit de vote annuel pour
l'élection du DPL, mais honnetement y a rien de vital pour le projet à
ce niveau ...
Post by Gaetan Ryckeboer
Il ne dénigre pas le travail des empaqueteurs. Il dit redit et répète
que les pemapqueteurs ne sont pas les seuls au monde à bosser pour
debian, et qu'il serait bon que l'on donne la parole aux autres actifs
de debian.
Encore un fois personne n'a dit que les mainteneurs sont les seuls à
bosser pour debian, on dit qu'ils sont les seuls à avoir besoin de
comptes sur les machines pour pouvoir bosser efficacement (essaye de
maintenir un petit nombre de paquets sans comptes, c'est vite pénible).

La parole est donnée à tout le monde .. qu'est-ce qui empeche à
quelqu'un qui n'a pas de compte de s'exprimer sur les ML, de venir sur
IRC, d'utiliser le BTS, etc ... ? Rien, un mainteneur n'a pas plus le
droit à la parole que vous, et n'est pas plus écoute.
Post by Gaetan Ryckeboer
Post by Sebastien Bacher
Et où tu vois des égos démesuré ? Tu reproches quoi aux DD, à part de
faire un travail "bête" et inutile pour la plupart ? Au passage debian
A partir du moment où les seules voix accordées le sont aux
empaqueteurs.
Salutations,

Sebastien Bacher
Djoumé SALVETTI
2003-08-14 12:50:48 UTC
Permalink
Post by Sebastien Bacher
Un compte est un outil de travail (36eme édition), pas une
reconnaissance.
Oui, tout à fait d'accord.

Mais en quoi l'***@debian.org et le droit de vote serait des outils de
travail spécifiques au empaqueteurs?

« La recherche de reconnaissance est une mauvaise motivation pour
contribuer au logiciel libre »

En tant qu'utilisateur de LL je m'intéresse beaucoup plus à la qualité
du travail, qu'aux raisons pour lesquelles il a été produit.
Et que ce soit bien ou pas, je pense que cette "reconnaissance" est une
des motivations principales des contributeurs aux LL (les autres sont
probablement l'intéret pour l'informatique, la (cyber-)vie en
communauté, le pouvoir et l'argent).

Si le fait de donner un ***@debian.org et/ou un droit de vote aux
élections aux "meilleurs" contributeurs non-DD peut permettre
d'améliorer la qualité de la distribution (je pense notament aux
corrections de bugs) alors je pense qu'il ne faut pas s'en priver.
--
Djoumé SALVETTI
Sebastien Bacher
2003-08-14 13:06:32 UTC
Permalink
Post by Djoumé SALVETTI
travail spécifiques au empaqueteurs?
Pourquoi faire une telle fixation sur ce maudit droit de vote ? Je ne
suis vraiment pas convaincu de sa fonction capitale pour le projet
(n-ime édition)... mais si t'as des arguments pour montrer que le rôle
des derniers DPL a été décisif pour debian, hésite pas.

Quant à l'email c'est quand même plus pratique pour contacter un
mainteneur à propos d'un paquet ... et y a qu'à voir le nombre de bugs
dans le BTS pour comprendre qu'elles servent souvent.

Je suis d'accord que les contributeurs pourraient disposer d'une email
aussi. Mais y-a-t-il une réelle utilité à cela (les emails sont des
alias, pas des comptes) ... distribuer des emails c'est bien beau, mais
y a du travail de gestion/administration derrière, donc si ca ne répond
pas à un besoin autre que de flatter l'égo de qq contribueurs qui
Post by Djoumé SALVETTI
« La recherche de reconnaissance est une mauvaise motivation pour
contribuer au logiciel libre »
En tant qu'utilisateur de LL je m'intéresse beaucoup plus à la qualité
du travail, qu'aux raisons pour lesquelles il a été produit.
Et que ce soit bien ou pas, je pense que cette "reconnaissance" est une
des motivations principales des contributeurs aux LL (les autres sont
probablement l'intéret pour l'informatique, la (cyber-)vie en
communauté, le pouvoir et l'argent).
Je repose la question: reconnaissance de qui ? Te donner un compte
debian ne t'apportera pas de reconnaissance au sein de debian. Si tu
veux afficher ta "belle email debian" devant je ne sais qui, la raison
me semble pas vraiment bonne ...
Post by Djoumé SALVETTI
élections aux "meilleurs" contributeurs non-DD peut permettre
d'améliorer la qualité de la distribution (je pense notament aux
corrections de bugs) alors je pense qu'il ne faut pas s'en priver.
L'email ne permet rien de special. Le droit de vote est vraiment un
détail sur lequel vous faite vraiment beaucoup de cinéma à défaut de
trouver des arguments plus solide à mon avis.

Ca ne remet pas en cause le fait que de créer un status de contributeur
me semble une bonne idée, mais pas pour les raisons avancées ci-dessus.


Salutations,

Sebastien Bacher
Benoit Friry
2003-08-14 13:52:10 UTC
Permalink
Post by Sebastien Bacher
Post by Djoumé SALVETTI
travail spécifiques au empaqueteurs?
Pourquoi faire une telle fixation sur ce maudit droit de vote ? Je ne
suis vraiment pas convaincu de sa fonction capitale pour le projet
(n-ime édition)... mais si t'as des arguments pour montrer que le rôle
des derniers DPL a été décisif pour debian, hésite pas.
Ça doit bien servir à quelque chose quand même. Ou alors ya des gens qui
s'emmerdent pour rien à gérer le système de vote électronique. C'est
con, faut les prévenir !

Le rôle du DPL, je sais pas, mais se positionner sur les programmes de
chaque condidat, je trouve ça utile.
Post by Sebastien Bacher
Quant à l'email c'est quand même plus pratique pour contacter un
mainteneur à propos d'un paquet ... et y a qu'à voir le nombre de bugs
dans le BTS pour comprendre qu'elles servent souvent.
Je ne vois pas du tout l'intérêt dans le cas du BTS : le mainteneur a de
toute façon un compte mail, puisque le @debian est un alias... J'ai dû
rater une étape...


benoit
Arnaud Vandyck
2003-08-14 13:53:14 UTC
Permalink
On Thu, 14 Aug 2003 15:06:32 +0200
Quant à l'email c'est quand même plus pratique pour contacter un
mainteneur à propos d'un paquet ... et y a qu'à voir le nombre de bugs
dans le BTS pour comprendre qu'elles servent souvent.
<package>@packages.debian.org permet de joindre le mainteneur d'un
paquet... sans savoir de qui il s'agit, qu'il soit DD ou pas.

-- Arnaud Vandyck, STE fi, ULg
Formateur Cellule Programmation.
Nicolas Bertolissio
2003-08-14 14:29:11 UTC
Permalink
Post by Sebastien Bacher
Post by Djoumé SALVETTI
travail spécifiques au empaqueteurs?
[...]
Post by Sebastien Bacher
Quant à l'email c'est quand même plus pratique pour contacter un
mainteneur à propos d'un paquet ... et y a qu'à voir le nombre de bugs
dans le BTS pour comprendre qu'elles servent souvent.
Je suis d'accord que les contributeurs pourraient disposer d'une email
aussi. Mais y-a-t-il une réelle utilité à cela (les emails sont des
alias, pas des comptes) ... distribuer des emails c'est bien beau, mais
y a du travail de gestion/administration derrière
[...]
alors l'adresse @d.o ne sert pas plus pour un responsable de paquet, le
raisonnement est exactement le même. Pour preuve, les gens qui ont des
sponsors n'ont pas d'adresse @d.o mais cela ne les empêche pas de
travailler.


Nicolas Bertolissio
--
Martin Quinson
2003-08-14 14:50:32 UTC
Permalink
Post by Sebastien Bacher
Post by Djoumé SALVETTI
travail spécifiques au empaqueteurs?
Pourquoi faire une telle fixation sur ce maudit droit de vote ? Je ne
suis vraiment pas convaincu de sa fonction capitale pour le projet
(n-ime édition)... mais si t'as des arguments pour montrer que le rôle
des derniers DPL a été décisif pour debian, hésite pas.
Ben Colins a demande sur debian-devel a quoi servent les locales, tres
exactement. Ca donne une idee de son engagement pour les non-anglophones, et
derriere, pour aider les traducteurs.

Ah, non, je comprend mieux ta phrase, je pense. Tu avance que le DPL ne sert
a rien...
Mmm. Je dois etre un indecrotable humaniste, pour croire encore en l'interet
de la democratie...
Post by Sebastien Bacher
Quant à l'email c'est quand même plus pratique pour contacter un
mainteneur à propos d'un paquet ... et y a qu'à voir le nombre de bugs
dans le BTS pour comprendre qu'elles servent souvent.
Je suis d'accord que les contributeurs pourraient disposer d'une email
aussi. Mais y-a-t-il une réelle utilité à cela (les emails sont des
alias, pas des comptes) ... distribuer des emails c'est bien beau, mais
y a du travail de gestion/administration derrière, donc si ca ne répond
pas à un besoin autre que de flatter l'égo de qq contribueurs qui
Et a qui vas tu envoyer le message indiquant que la derniere version du
paquet smurtz est sur le point de sortir, et qu'il faut mettre a jour la
trad ? Ou alors que quelqu'un a ouvert un rapport de bogue contre le paquet
bouikbouik car il parle le geek et pas le francais ?

Si, si, ca peut servir *le projet*.
Post by Sebastien Bacher
Le droit de vote est vraiment un
détail sur lequel vous faite vraiment beaucoup de cinéma à défaut de
trouver des arguments plus solide à mon avis.
Le droit de vote, c'est la reconnaissance d'appartenance a l'association.
Debian a une constitution, et on peut donc dire que les traducteurs sont des
citoyens de seconde zone dans la democratie debian.

Si tu vois pas la validite de cet argument, je suppose que tu pense que la
constitution Debian est un delire sans importance. Ce n'est pas mon cas.
Post by Sebastien Bacher
Ca ne remet pas en cause le fait que de créer un status de contributeur
me semble une bonne idée, mais pas pour les raisons avancées ci-dessus.
Alors pour quelles raisons penses tu que ca soit une bonne idee ? >;-)


Bye, Mt.
--
Le monde est dangereux à vivre! Non pas tant à cause de ceux qui font le
mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire.
-- Albert Einstein
Djoumé SALVETTI
2003-08-14 14:11:15 UTC
Permalink
si t'as des arguments pour montrer que le rôle des derniers DPL a été
décisif pour debian, hésite pas.
J'ai déjà cité la plateforme de Raphaël Hertzog comme exemple de
changements que peuvent introduire les DPLs (même si on peut penser,
comme Jérôme Marant, que Raphaël n'aurait de toute façon pas pu faire ce
pour quoi il avait été élu).

D'autre part le droit de vote sert aussi pour les résolutions générales.
Quant à l'email c'est quand même plus pratique pour contacter un
mainteneur à propos d'un paquet ...
Je ne vois pas en quoi une ***@debian.org serait plus pratique qu'une
autre puisque de toute façon pour savoir à qui écrire il faut regarder
la description du paquet.
Je repose la question: reconnaissance de qui ? Te donner un compte
debian ne t'apportera pas de reconnaissance au sein de debian. Si tu
veux afficher ta "belle email debian" devant je ne sais qui, la raison
me semble pas vraiment bonne ...
Pourquoi devrait-on s'occuper des motivations qui font que des personnes
contribuent à Debian? Je n'ai rien vu à ce sujet dans le contrat
social.
Ca ne remet pas en cause le fait que de créer un status de
contributeur me semble une bonne idée, mais pas pour les raisons
avancées ci-dessus.
Juste pour être sur que l'on se soit bien compris, la raison que
j'avance pour donner des ***@debian / droits de vote c'est "améliorer
la qualité de la distribution en augmentant le nombre de contribution".
--
Djoumé SALVETTI
Sebastien Bacher
2003-08-14 14:23:45 UTC
Permalink
Post by Djoumé SALVETTI
J'ai déjà cité la plateforme de Raphaël Hertzog comme exemple de
changements que peuvent introduire les DPLs (même si on peut penser,
comme Jérôme Marant, que Raphaël n'aurait de toute façon pas pu faire ce
pour quoi il avait été élu).
Comme répondu précédemment, pas besoin d'être DPL pour faire des choses,
et même en étant DPL c'est pas acquis pour autant.
Post by Djoumé SALVETTI
D'autre part le droit de vote sert aussi pour les résolutions générales.
Quelles résolutions générales ? T'as des exemples récents ?
Post by Djoumé SALVETTI
autre puisque de toute façon pour savoir à qui écrire il faut regarder
la description du paquet.
Oui, en fait l'email @debian.org ne sert à rien, alors pourquoi en
demander ?
Post by Djoumé SALVETTI
Pourquoi devrait-on s'occuper des motivations qui font que des personnes
contribuent à Debian? Je n'ai rien vu à ce sujet dans le contrat
social.
Pourtant c'est une des questions lors de la démarche NM, savoir pourquoi
tu as envie de participer.
Post by Djoumé SALVETTI
Juste pour être sur que l'on se soit bien compris, la raison que
la qualité de la distribution en augmentant le nombre de contribution".
En quoi l'email/droit de vote améliore le nb de contributions ?



Salutations,

Sebastien Bacher
Martin Quinson
2003-08-14 16:11:27 UTC
Permalink
Post by Sebastien Bacher
Post by Djoumé SALVETTI
J'ai déjà cité la plateforme de Raphaël Hertzog comme exemple de
changements que peuvent introduire les DPLs (même si on peut penser,
comme Jérôme Marant, que Raphaël n'aurait de toute façon pas pu faire ce
pour quoi il avait été élu).
Comme répondu précédemment, pas besoin d'être DPL pour faire des choses,
et même en étant DPL c'est pas acquis pour autant.
Certes. Mais c'est ca la democratie. Raffarin nous rabat les oreilles qu'on
y peut rien, que c'est la conjecture actuelle, et qu'il faut bosser jusqu'a
102 ans pour que Messier puisse se voter des primes de licenciement sympas.
</troll hors sujet, j'ai honte>

Il n'empeche que la democratie reste le meilleur systeme qu'on ait trouve,
il me semble, non ?
Post by Sebastien Bacher
Post by Djoumé SALVETTI
D'autre part le droit de vote sert aussi pour les résolutions générales.
Quelles résolutions générales ? T'as des exemples récents ?
Si on pouvait coller dans la charte des regles de base sur la gestion des
traduction, ca nous eviterait d'avoir a copier/coller notre argumentaire en
ce sens a chaque fois qu'un mainteneur fait n'importe quoi (comme editer les
traduction pour virer les espaces insecables, faire un pt_FR.po car il
n'avait jusque la qu'un pt_BR.po, mettre les pages de man traduites au
mauvais endroit), ca serait deja bien.

Mais comment proposer des modifications a la charte sans etre developpeur ?

Autre exemple, comment annoncer un nouveau systeme de gestion des
traductions de la documentation (po4a) ayant pleins de bonnes proprietes
sans etre developpeur ? Faut que je demande a Denis de le faire, car tout le
monde sait bien que n'etant pas DD moi meme, je ne suis pas digne de
confiance.
Post by Sebastien Bacher
demander ?
Ce n'est pas ca que [je] demande. Je demande que le projet s'assure que je
suis digne de confiance (par signature de cle), et ensuite m'accorde la
confiance qui m'est due puisque je contribue activement.

Je ne vois pas pourquoi maintenir un paquet serait necessaire pour obtenir
la confiance de debian. Ni meme en quoi ca serait suffisant, en fait, mais
c'est une autre question.
Post by Sebastien Bacher
En quoi l'email/droit de vote améliore le nb de contributions ?
Je ne serais pas plus ou moins actif pour debian le jour ou j'aurais le
droit de vote, mais je saurais que le projet me fait confiance et me
reconnait le status auquel je pense avoir droit.
Et j'arreterais de penser que je suis un citoyen de seconde classe.

C'est la le coeur du probleme. Une histoire de confiance et de
reconnaissance mutuelle.

Bye, Mt.
--
Freedom is not free.
Arnaud Vandyck
2003-08-14 21:35:43 UTC
Permalink
On Thu, 14 Aug 2003 18:11:27 +0200
Post by Martin Quinson
Mais comment proposer des modifications a la charte
sans etre developpeur?
Envoyer un mail (en anglais) avec le sujet [PROPOSAL] sur la liste
debian-devel en expliquant que cette proposition ne vient pas d'un DD et
que tu demandes donc, après discussion, que cette proposition soit
signée (numériquement) par un DD et secondée par deux autres. Je ne me
souviens pas de tous les détails mais il y a un document qui reprend la
procédure: /usr/share/doc/debian-policy/policy-process.txt

A mons avis, il faut ajouter la signature de ta proposition par un
DD. Il y en a quelques-uns sur cette liste qui, je suis certain, se
ferait un plaisir de seconder un *bonne* proposition... et il n'y a pas
que des traducteurs francophones.

-- Arnaud Vandyck
http://alioth.debian.org/users/arnaud-guest/
http://alioth.debian.org/developer/diary.php?diary_user=2781
Djoumé SALVETTI
2003-08-14 16:22:05 UTC
Permalink
Post by Sebastien Bacher
Comme répondu précédemment, pas besoin d'être DPL pour faire des choses,
et même en étant DPL c'est pas acquis pour autant.
Je ne crois pas avoir dit le contraire mais pour limiter le troll je
vais m'arreter la à ce sujet.
Post by Sebastien Bacher
Post by Djoumé SALVETTI
D'autre part le droit de vote sert aussi pour les résolutions générales.
Quelles résolutions générales ? T'as des exemples récents ?
http://www.debian.org/vote/2003/vote_0002

Mais bon, je suis un peu surpris que tu me demandes de prouver l'utilité
du droit de vote.
Post by Sebastien Bacher
demander ?
J'ai rien demandé moi! ;-)
Tout ce que je dit c'est que *si* l'attribution d'email @debian permet
d'améliorer la qualité de Debian alors je pense qu'il faudrait le faire.
Post by Sebastien Bacher
Pourtant c'est une des questions lors de la démarche NM, savoir
pourquoi tu as envie de participer.
Heu oui, tu as raison.
Et je suppose que tu fais réféfence à ceci :

,---[ http://www.debian.org/devel/join/nm-step3 ]
| A recorded discussion about the applicant's personal goals for the
| project, and how they fit in with The Social Contract, could also
| provide adequate proof of the applicant's understanding.
`---

Auquel cas je ne vois pas en quoi avoir parmis ses motivations le fait
d'avoir un ***@debian.org et un droit de vote est en contradiction
avec le Contrat Social.
Post by Sebastien Bacher
En quoi l'email/droit de vote améliore le nb de contributions ?
Parceque cela peut être considéré comme une forme de reconnaissance et
donc encourager certaines personnes. La encore je me place uniquement du
point de vue de l'utilisateur qui ne cherche pas à juger le coté moral
des motivations de ses bienfaiteurs (tant qu'ils respectent le contrat
social...).
--
Djoumé SALVETTI
Sam Hocevar
2003-08-14 17:10:33 UTC
Permalink
Post by Djoumé SALVETTI
,---[ http://www.debian.org/devel/join/nm-step3 ]
| A recorded discussion about the applicant's personal goals for the
| project, and how they fit in with The Social Contract, could also
| provide adequate proof of the applicant's understanding.
`---
Auquel cas je ne vois pas en quoi avoir parmis ses motivations le fait
avec le Contrat Social.
Je pense que "to fit in with The Social Contract" ne se réduit pas
à « ne pas être en contradiction avec le Contrat Social ». Par exemple,
sauver les bébés phoques n'est pas en contradiction avec le Contrat
Social.

Si je suis AM et qu'on me dit « je veux sauver les bébés phoques »,
je redirige soigneusement sur panda.org après avoir expliqué que ça
n'était pas suffisant. Si je suis AM et qu'on me dit « je veux de la
reconnaissance, je veux un compte shell et une adresse @debian.org », je
réagis à peu près de la même façon.

Il ne faut pas oublier qu'un compte sur les machines Debian, ça
permet de casser à peu près tout. Peut-être pas dans les mains de tout
le monde, bien sûr, mais quelqu'un de mal intentionné peut mettre à
genoux à peu près tous les serveurs Debian, probablement devenir root
sur certains d'entre eux et donc récupérer des mots de passe, faire des
attaques man-in-the-middle sur des connexions SSH, devenir root sur la
plupart des machines utilisant Debian, etc.

Je suis personnellement d'avis de limiter la capacité de destruction
des gens oeuvrant pour Debian (y compris les développeurs actuels,
d'ailleurs). Ne pas donner de compte shell y contribuerait. D'ailleurs
pour un traducteur un compte shell est vaguement inutile, pour ma part
je ne m'en sers que pour corriger des problèmes d'architecture. Un
compte mail ne sert à mon avis qu'à flatter l'ego ; ça aussi, je trouve
ça complètement inutile (j'ai dû utiliser mon adresse @debian.org à peu
près trois fois).

Il reste cependant le droit de vote. Comme d'autres ici, je trouverais
appréciable de donner ce droit à plus de gens, effectivement.
--
Sam.
Daniel Déchelotte
2003-08-14 18:20:33 UTC
Permalink
Sam Hocevar <***@zoy.org> a écrit :

| Un compte mail ne sert à mon avis qu'à flatter l'ego

Je pense tout pareil ! Mais c'est vrai que c'est la classe. Ca dit :
"Voila, tu as bien contribue et le Projet Debian espere que tu continueras
a bien contribuer". Alors, en se la faisant refuser, on ne peut pas
s'empecher de penser "Quoi ? C'est tout ce que vous pensez de ce que j'ai
fait jusqu'ici ?".

Mais il faut se faire une raison :
- le travail de localisation et de documentation n'est pas valorise par
ceux qui decident de l'issue des candidatures. Ben tant pis, c'est de
leur "faute".
- il y a une reconnaissance beaucoup plus profonde et fondee sur les faits
a trouver aupres des pairs et des utilisateurs. Alors c'est vrai, c'est
moins palpable qu'un "Voila, ta nouvelle Debian est installee. Si tu as
le moindre probleme, t'hesites pas, tu me mailes a ***@debian.org
[Rhaaah ;-)]", mais c'est comme tout ce qui est un peu subtile : le
plaisir n'en est que plus grand.

Daniel
--
http://yo.dan.free.fr/
Jeremie Koenig
2003-08-15 22:23:49 UTC
Permalink
"Voila, ta nouvelle Debian est installee. Si tu as le moindre
;-)]"
Notes que si quelqu'un fait ça, il est en contradiction avec la DMUP,
qui lui demande de n'utiliser les machines debian que pour le
développement de debian :)
--
Jeremie Koenig <***@sprite.fr.eu.org>
Martin Quinson
2003-08-15 23:11:36 UTC
Permalink
Post by Jeremie Koenig
"Voila, ta nouvelle Debian est installee. Si tu as le moindre
;-)]"
Notes que si quelqu'un fait ça, il est en contradiction avec la DMUP,
qui lui demande de n'utiliser les machines debian que pour le
développement de debian :)
Et permettre aux utilisateurs de rapporter des problemes serait sans rapport
avec le developpement debian ? O:-)

Mt.
--
Failure is not an option.
It comes bundled with software.
Sebastien Bacher
2003-08-14 16:58:20 UTC
Permalink
Bon perso j'arrête là, ca commence à dériver trop.

Que ca soit clair, je ne suis pas contre le fait de reconnaitre tous
ceux qui participent au projet de manière active.

Je pense que l'influence du choix du DPL a un impact mais limité, mais
c'est vrai que ca reste un droit de vote.

Sinon il faudrait peut-être revoir la constitution pour intégrer des
gens non mainteneurs de paquets. Des gens qui auraient leur place comme
membre, avec une clé GPG reconnue mais sans les droits donnés au niveau
des machines aux packageurs.

Plutôt que de continuer ici pourquoi ne pas monter un mail correctement
argumenté et lancer la discussion sur une liste à plus large écoute
comme -devel en espérant que ca fasse changer les choses ?


Salutations,

Sebastien Bacher
Julien Louis
2003-08-14 17:50:31 UTC
Permalink
Post by Sebastien Bacher
Plutôt que de continuer ici pourquoi ne pas monter un mail correctement
argumenté et lancer la discussion sur une liste à plus large écoute
comme -devel en espérant que ca fasse changer les choses ?
Encore une fois, tout passe par -devel :-( il n'y a vraiment que l'avis
des développeurs d'important ?
Ne pourrait-on pas envoyer un article pour la DWN et demander l'avis des
développeurs et des utilisateurs avec un questionnaire pour connaitre
le point de vue de *tout* le monde et pas seulement des DD.
--
Les mathématiques sont un outil de sélection, ce qui ne rend pas cette discipline sympathique au public, mais c'est efficace. En France on repère les mathématiciens, comme autrefois dans les pays de l'Est, les sportifs.
-- Yoccoz, Jean-Christophe ; Information
Raphael Hertzog
2003-08-14 19:19:14 UTC
Permalink
Post by Julien Louis
Post by Sebastien Bacher
Plutôt que de continuer ici pourquoi ne pas monter un mail correctement
argumenté et lancer la discussion sur une liste à plus large écoute
comme -devel en espérant que ca fasse changer les choses ?
Encore une fois, tout passe par -devel :-( il n'y a vraiment que l'avis
des développeurs d'important ?
debian-devel compte 1874 abonnés[1] soit plus que le nombre de développeurs
Debian. Conclusion: il n'y a pas que des développeurs sur cette liste.

debian-devel veut dire "développement de Debian" [2] et non pas "réservé
aux développeurs Debian".

A ce que je sache la reconnaissance des contributeurs a pour objectif
d'éencourager les gens à travailler au développement de Debian, donc
cette liste est parfaitement adaptée.
Post by Julien Louis
Ne pourrait-on pas envoyer un article pour la DWN et demander l'avis des
DWN cite régulièrement les discussions dignes d'intérêt qui ont lieu sur
-devel ...

Sinon j'ai quand même une critique sur "lancer une discussion" sur
-devel ... ca ne sert à rien, sauf à démarrer une flamewar. Si on veut
vraiment être productif, il faut faire un contributors.debian.net sur
une machine perso d'un développeur motivé par ce projet et faire un
premier jet de ce que pourrait être cette infrastructure officielle qui
permettra aux contributeurs non développeurs d'être reconnus. Ensuite on
annonce cela sur -devel et on en discute sur une base tangible ... la
discussion qui en suivra sera 100 fois plus constructive.

A+

[1] http://lists.debian.org/stats/
[2] http://lists.debian.org/devel.html
--
Raphaël Hertzog -+- http://www.ouaza.com
Formation Linux et logiciel libre : http://www.logidee.com
Earn money with free software: http://www.geniustrader.org
Denis Barbier
2003-08-14 19:58:32 UTC
Permalink
On Thu, Aug 14, 2003 at 09:19:14PM +0200, Raphael Hertzog wrote:
[...]
Post by Raphael Hertzog
Sinon j'ai quand même une critique sur "lancer une discussion" sur
-devel ... ca ne sert à rien, sauf à démarrer une flamewar. Si on veut
vraiment être productif, il faut faire un contributors.debian.net sur
une machine perso d'un développeur motivé par ce projet et faire un
premier jet de ce que pourrait être cette infrastructure officielle qui
permettra aux contributeurs non développeurs d'être reconnus. Ensuite on
annonce cela sur -devel et on en discute sur une base tangible ... la
discussion qui en suivra sera 100 fois plus constructive.
J'en profite pour lancer une idée que je voulais formuler depuis
quelques temps. Est-il possible pour les projets hébergés sur Alioth
de fournir des droits d'écriture (CVS ou Subversion) pour un fichier
unique ? L'idée est de permettre aux traducteurs de committer
directement. Si cela se généralise, je pense que c'est un premier
pas pour reconnaître ce statut de contributeur.
Si c'est possible, y-a-t'il des développeurs intéressés pour la mettre
en pratique ?

Denis
Arnaud Vandyck
2003-08-14 22:34:48 UTC
Permalink
On Thu, 14 Aug 2003 21:58:32 +0200
***@linuxfr.org (Denis Barbier) wrote:

[...]
Post by Denis Barbier
J'en profite pour lancer une idée que je voulais formuler depuis
quelques temps. Est-il possible pour les projets hébergés sur Alioth
de fournir des droits d'écriture (CVS ou Subversion) pour un fichier
unique ? L'idée est de permettre aux traducteurs de committer
directement. Si cela se généralise, je pense que c'est un premier
pas pour reconnaître ce statut de contributeur.
Si c'est possible, y-a-t'il des développeurs intéressés pour la mettre
en pratique ?
Pourquoi ne pas faire différents projets? ou bien ne faire entrer dans
un projet des personnes dignes de confiance qui ne modifient *que* ce
qu'on leur demande. Le grand avantage de CVS (je suppose de Subversion
aussi), c'est que s'il y a un problème, on peut toujours revenir à une
version antérieur (par exemple avec un 'tag').

Sinon, j'ai eu un problème de droit une fois (oui, je suis belge -mais
pas de Bruxelles!-, mais cela n'est arrivé qu'une fois!
;))... DENIED. Maintenant, je ne sais pas si on peut avoir une
granularité fine sur les droits CVS sur Alioth ;)

Bonne soirée,

-- Arnaud Vandyck
http://alioth.debian.org/users/arnaud-guest/
http://alioth.debian.org/developer/diary.php?diary_user=2781
Raphael Hertzog
2003-08-15 06:24:18 UTC
Permalink
Post by Denis Barbier
J'en profite pour lancer une idée que je voulais formuler depuis
quelques temps. Est-il possible pour les projets hébergés sur Alioth
de fournir des droits d'écriture (CVS ou Subversion) pour un fichier
unique ? L'idée est de permettre aux traducteurs de committer
directement. Si cela se généralise, je pense que c'est un premier
pas pour reconnaître ce statut de contributeur.
Ca me parait difficile à faire sans les ACL, et même si on avait les
ACL, le support ne serait pas encore dans gforge ... mais peut-être que
Roland a une autre opinion ?

A+
--
Raphaël Hertzog -+- http://www.ouaza.com
Formation Linux et logiciel libre : http://www.logidee.com
Earn money with free software: http://www.geniustrader.org
Martin Quinson
2003-08-15 14:47:07 UTC
Permalink
Post by Denis Barbier
[...]
Post by Raphael Hertzog
Sinon j'ai quand même une critique sur "lancer une discussion" sur
-devel ... ca ne sert à rien, sauf à démarrer une flamewar. Si on veut
vraiment être productif, il faut faire un contributors.debian.net sur
une machine perso d'un développeur motivé par ce projet et faire un
premier jet de ce que pourrait être cette infrastructure officielle qui
permettra aux contributeurs non développeurs d'être reconnus. Ensuite on
annonce cela sur -devel et on en discute sur une base tangible ... la
discussion qui en suivra sera 100 fois plus constructive.
J'en profite pour lancer une idée que je voulais formuler depuis
quelques temps. Est-il possible pour les projets hébergés sur Alioth
de fournir des droits d'écriture (CVS ou Subversion) pour un fichier
unique ? L'idée est de permettre aux traducteurs de committer
directement. Si cela se généralise, je pense que c'est un premier
pas pour reconnaître ce statut de contributeur.
Si c'est possible, y-a-t'il des développeurs intéressés pour la mettre
en pratique ?
Oui, je pense qu'alioth est une grosse partie de la solution technique au
probleme humain : Dans ma tete, l'empaqueteur devrait etre le coordinateur
de la vie du paquet. Cela implique une cooperation entre lui et les autres
contributeurs que sont les traducteurs, les porteurs, les utilisateurs (qui
ouvrent des bugs), les developpeurs (possiblement upstream)...

Et cette cooperation n'est possible que si on en a les outils.


Par exemple, pour l'instant, les non DD sont condamner a avoir des logins en
-guest, ce qui est justifie puisqu'on est pas sur de leur identite et de
leurs intentions. Il me semble que les droits (au sens technique et
informatique du terme) de ces comptes doivent etre limite de part ce manque
d'autentification.

En revanche, serait il possible qu'alioth offre un vrai compte aux gens qui
ont une cle autentifiee, et qui ont passe le philosophical check de la queue
des NM ?

Officiellement, ca serait une sorte de compte particulier (alioth only) pour
les gens qui vont bientot devenir NM. Et ca serait le premier pas vers la
reconnaissance des contributeurs non empaqueteurs, condamnes a rester
bloques dans la dite queue au niveau des tasks and skills checks (surtout a
cause de la seconde partie du test).

Il me semble que ca constitue un objectif atteignable a moyen terme, non ?
On verra la suite apres...


Merci, Mt.
--
Freedom is not free.
Arnaud Vandyck
2003-08-15 17:58:05 UTC
Permalink
Je crois que si tu crees un projet sur alioth, tu as tous les droits
(dev et admin)... comme sur sourceforge... il me semble que g-forge,
c'est un peu le meme principe, non?

On Fri, 15 Aug 2003 16:47:07 +0200
Post by Martin Quinson
Post by Denis Barbier
[...]
Post by Raphael Hertzog
Sinon j'ai quand même une critique sur "lancer une discussion" sur
-devel ... ca ne sert à rien, sauf à démarrer une flamewar. Si on veut
vraiment être productif, il faut faire un contributors.debian.net sur
une machine perso d'un développeur motivé par ce projet et faire un
premier jet de ce que pourrait être cette infrastructure officielle qui
permettra aux contributeurs non développeurs d'être reconnus. Ensuite on
annonce cela sur -devel et on en discute sur une base tangible ... la
discussion qui en suivra sera 100 fois plus constructive.
J'en profite pour lancer une idée que je voulais formuler depuis
quelques temps. Est-il possible pour les projets hébergés sur Alioth
de fournir des droits d'écriture (CVS ou Subversion) pour un fichier
unique ? L'idée est de permettre aux traducteurs de committer
directement. Si cela se généralise, je pense que c'est un premier
pas pour reconnaître ce statut de contributeur.
Si c'est possible, y-a-t'il des développeurs intéressés pour la mettre
en pratique ?
Oui, je pense qu'alioth est une grosse partie de la solution technique au
probleme humain : Dans ma tete, l'empaqueteur devrait etre le coordinateur
de la vie du paquet. Cela implique une cooperation entre lui et les autres
contributeurs que sont les traducteurs, les porteurs, les utilisateurs (qui
ouvrent des bugs), les developpeurs (possiblement upstream)...
Et cette cooperation n'est possible que si on en a les outils.
Par exemple, pour l'instant, les non DD sont condamner a avoir des logins en
-guest, ce qui est justifie puisqu'on est pas sur de leur identite et de
leurs intentions. Il me semble que les droits (au sens technique et
informatique du terme) de ces comptes doivent etre limite de part ce manque
d'autentification.
En revanche, serait il possible qu'alioth offre un vrai compte aux gens qui
ont une cle autentifiee, et qui ont passe le philosophical check de la queue
des NM ?
Officiellement, ca serait une sorte de compte particulier (alioth only) pour
les gens qui vont bientot devenir NM. Et ca serait le premier pas vers la
reconnaissance des contributeurs non empaqueteurs, condamnes a rester
bloques dans la dite queue au niveau des tasks and skills checks (surtout a
cause de la seconde partie du test).
Il me semble que ca constitue un objectif atteignable a moyen terme, non ?
On verra la suite apres...
Merci, Mt.
--
Freedom is not free.
--
-- Arnaud Vandyck
http://alioth.debian.org/users/arnaud-guest/
http://alioth.debian.org/developer/diary.php?diary_user=2781
Martin Quinson
2003-08-19 16:06:56 UTC
Permalink
Post by Arnaud Vandyck
Je crois que si tu crees un projet sur alioth, tu as tous les droits
(dev et admin)... comme sur sourceforge... il me semble que g-forge,
c'est un peu le meme principe, non?
Tous les droits sur le serveur g-forge, oui, mais pas sur les autres
machines debian (j'espere)...

Mt.
Post by Arnaud Vandyck
On Fri, 15 Aug 2003 16:47:07 +0200
Post by Martin Quinson
Post by Denis Barbier
[...]
Post by Raphael Hertzog
Sinon j'ai quand même une critique sur "lancer une discussion" sur
-devel ... ca ne sert à rien, sauf à démarrer une flamewar. Si on veut
vraiment être productif, il faut faire un contributors.debian.net sur
une machine perso d'un développeur motivé par ce projet et faire un
premier jet de ce que pourrait être cette infrastructure officielle qui
permettra aux contributeurs non développeurs d'être reconnus. Ensuite on
annonce cela sur -devel et on en discute sur une base tangible ... la
discussion qui en suivra sera 100 fois plus constructive.
J'en profite pour lancer une idée que je voulais formuler depuis
quelques temps. Est-il possible pour les projets hébergés sur Alioth
de fournir des droits d'écriture (CVS ou Subversion) pour un fichier
unique ? L'idée est de permettre aux traducteurs de committer
directement. Si cela se généralise, je pense que c'est un premier
pas pour reconnaître ce statut de contributeur.
Si c'est possible, y-a-t'il des développeurs intéressés pour la mettre
en pratique ?
Oui, je pense qu'alioth est une grosse partie de la solution technique au
probleme humain : Dans ma tete, l'empaqueteur devrait etre le coordinateur
de la vie du paquet. Cela implique une cooperation entre lui et les autres
contributeurs que sont les traducteurs, les porteurs, les utilisateurs (qui
ouvrent des bugs), les developpeurs (possiblement upstream)...
Et cette cooperation n'est possible que si on en a les outils.
Par exemple, pour l'instant, les non DD sont condamner a avoir des logins en
-guest, ce qui est justifie puisqu'on est pas sur de leur identite et de
leurs intentions. Il me semble que les droits (au sens technique et
informatique du terme) de ces comptes doivent etre limite de part ce manque
d'autentification.
En revanche, serait il possible qu'alioth offre un vrai compte aux gens qui
ont une cle autentifiee, et qui ont passe le philosophical check de la queue
des NM ?
Officiellement, ca serait une sorte de compte particulier (alioth only) pour
les gens qui vont bientot devenir NM. Et ca serait le premier pas vers la
reconnaissance des contributeurs non empaqueteurs, condamnes a rester
bloques dans la dite queue au niveau des tasks and skills checks (surtout a
cause de la seconde partie du test).
Il me semble que ca constitue un objectif atteignable a moyen terme, non ?
On verra la suite apres...
Merci, Mt.
--
Freedom is not free.
--
-- Arnaud Vandyck
http://alioth.debian.org/users/arnaud-guest/
http://alioth.debian.org/developer/diary.php?diary_user=2781
--
Un clavier azerty en vaut deux.
Julien Louis
2003-08-14 21:10:56 UTC
Permalink
Post by Raphael Hertzog
A ce que je sache la reconnaissance des contributeurs a pour objectif
d'éencourager les gens à travailler au développement de Debian, donc
cette liste est parfaitement adaptée.
Adaptée à quoi ? À une question d'ordre administrative ? Cette liste
« devrait » être utilisée pour des questions technique, et
l'administration n'est pas technique. Si ?
debian-devel est un monstre qui englobe quasiment tout ce qui tourne
autour debian, que ce soit une question technique ou non.
Il existe debian-project pour les questions « non techniques » autour du
projet debian, alors pourquoi ne pas l'utiliser ? Ça me semblerait plus
logique.
Post by Raphael Hertzog
Post by Julien Louis
Ne pourrait-on pas envoyer un article pour la DWN et demander l'avis des
DWN cite régulièrement les discussions dignes d'intérêt qui ont lieu sur
-devel ...
Forcément _tout_ passe par -devel.
Post by Raphael Hertzog
Sinon j'ai quand même une critique sur "lancer une discussion" sur
-devel ... ca ne sert à rien, sauf à démarrer une flamewar. Si on veut
vraiment être productif, il faut faire un contributors.debian.net sur
une machine perso d'un développeur motivé par ce projet et faire un
premier jet de ce que pourrait être cette infrastructure officielle qui
permettra aux contributeurs non développeurs d'être reconnus. Ensuite on
annonce cela sur -devel et on en discute sur une base tangible ... la
discussion qui en suivra sera 100 fois plus constructive.
--
AUX ARMES !

P : Quand on entend de la musique militaire à la radio, c'est qu'il y a eu un coup d'état...
M : Et quand on entend Pascal Obispo ?
P : C'est qu'il devrait y en avoir un !
Martin Quinson
2003-08-15 11:07:00 UTC
Permalink
Post by Julien Louis
Post by Sebastien Bacher
Plutôt que de continuer ici pourquoi ne pas monter un mail correctement
argumenté et lancer la discussion sur une liste à plus large écoute
comme -devel en espérant que ca fasse changer les choses ?
Encore une fois, tout passe par -devel :-( il n'y a vraiment que l'avis
des développeurs d'important ?
Non, mais debian est un projet de geek. Meme les anglophones, pas que les
francophones, qui veulent faire parler franglais a leur machine[*]. Donc
tous les documents Debian et le nom des listes. En fait, dans la tete de
beaucoup de monde, debian-devel est la liste bruyante ou on cause de tout ce
qui concerne la vie de debian en tant que telle. Infrastructure aussi.

Donc, il faut pas mal le prendre et aller en causer sur devel. Mais je suis
d'accord avec Raphael, si on y va en l'etat, on va declancher une belle
flame bien productive, perdre du temps a s'entre-traiter de cons par ecrit,
et on arrivera a rien.

Ce que je propose dans un premier temps, c'est qu'on arrete ce cross-posting
un peu contre nature, et qu'on reste sur ddf. Dlf est deja une liste assez
productive avec le travail des traducteurs et des relecteurs sans qu'on lui
impose cette charge supplementaire. Les membres de dlf interresses peuvent
toujours s'inscrire a ddf pour l'occasion...

Je laisse dlf en CC pour inciter les gens interesses la bas a s'inscrire a
ddf, mais priere de couper vos CC.
Post by Julien Louis
Ne pourrait-on pas envoyer un article pour la DWN et demander l'avis des
développeurs et des utilisateurs avec un questionnaire pour connaitre
le point de vue de *tout* le monde et pas seulement des DD.
D'accord, mais qu'est ce que tu vas demander dans ton questionnaire ?
"Etes vous d'accord pour dire que les DD sont des mechants, et que c'est pas
juste que les autres contributeurs n'aient aucun status ?" ?

Mmm. Le pire, c'est que je ne trouve rien d'autre comme question, meme quand
j'arrete de faire de la provoc a deux balles. D'ou l'idee qu'il faut
continuer a en causer un peu en cercle restreint avant de descendre dans
l'arene l'ecume aux levres.


Bye, Mt.

[*] contrairement a ce que la formulation laisse penser, j'ai rien contre.
--
If the facts don't fit the theory, change the facts.
-- Albert Einstein
Patrice Karatchentzeff
2003-08-13 19:57:54 UTC
Permalink
Post by Pierre Machard
Bonsoir Patrice,
Avant de commencer comme le dit Denis, j'ai eu le même cursus que toi,
c'est d'ailleurs pour ça que j'ai été désigné pour être ton AM.
Oui, c'est tout à fait logique...

<parenthèse>
Pour la dixième fois, je ne suis ni fâché ni en colère. *Surtout*, je
ne reproche rien à Pierre qui n'a fait que son boulot et cela ne
changera rien à nos cordiales relations.
</parenthèse>

[...]
Post by Pierre Machard
Ne le voit pas comme un échec personnel, ce n'est pas du tout le sens du
rejet.
Ben, un peu quand même ;-) J'ai l'habitude de m'investir quand je fais
quelque chose... quand cela ne marche pas, je n'ai pas l'habitude de
chercher les responsabilités de l'échec ailleurs...

[...]
Post by Pierre Machard
Post by Patrice Karatchentzeff
Je poste rapidement mon « CV » pour Debian : je participe à la l10n
depuis 4 ans au moins et j'ai quelques milliers d'heures passées
dessus à traduire, relire, corriger et toutes ces sortes de choses,
complètement inutiles manifestement au sein de Debian.
Non biensur que non, que ton travail n'est pas inutile.
Si, si. À partir du moment où il existe une échelle de valeur dans le
travail fourni pour Debian, on peut juger cette échelle en fonction de
la reconnaissance de la communauté.

Or, le travail de traduction - voire même de documentation - n'est pas
reconnu. Voir ma réponse plus loin à Mathieu Roy sur le rôle du DD au
sein de Debian pour plus de détails...

[...]
Post by Pierre Machard
Je comprends ta motivation. Mes motivations étaient en partie les mêmes
que les tiennes. En revanche, si pour beaucoup de gens avoir le statut
de développeur debian permet d'obtenir la reconnaissance, il semble que
les gens qui aient mis au point le processus NM ne l'entendent pas de
cette oreille. Regarde par exemple le rejet de Norman Walsh (entre autre
créateur de Docbook).
J'ai failli en parler dans mon premier message mais puisque tu me
tends la perche...

Je n'ai pas suivi le détail de l'affaire mais Walsh a à mes yeux la
même stature que n'importe quel pilier du libre, genre RMS, Wall ou
Torvalds. Pour ceux qui connaissent pas l'animal, il n'est ni plus ni
moins que l'auteur de la DTD DocBook, un « petit » monument de la mise
en page d'un document... Debian a naturellement repompé cette DTD pour
offrir debiandoc - un sous-ensemble bien inférieur dont le choix
initial m'échappe complètement - et tout d'un coup, on fait la fine
gueule quand l'auteur demande bêtement de venir rejoindre Debian...

Cela me dépasse complètement. Je vois bien pourquoi cela se passe
ainsi : cf. encore ma réponse à M. Roy.

[...]
Post by Pierre Machard
Là dessus, je ne vais pas te donner tord, c'est vrai qu'il y a une
lourdeur administrative.
Si encore c'était profitable... mais là...

[...]
Post by Pierre Machard
Pour mon application, j'avais le même profile que toi, mais on m'a
expliqué qu'il n'était pas possible de devenir Développeur Debian sans
avoir un paquet. C'est pour cela que j'ai pris en charge le paquet
doc-linux-fr.
L'explication rationnelle pour ça, c'est qu'une fois Développeur Debian,
tu peux bien évidemment mettre en ligne tes paquets comme n'importe quel
autre développpeur, il est donc important que tu montres tes capacités
à concevoir et maintenir un paquet.
Admettons. C'est l'excuse d'aujourd'hui. Je développe un autre point
de vue dans l'autre réponse...

Et puis, vu le cirque qu'il faut pour qu'un paquet atteigne un
hypothétique état stable de Debian, il y a peu de chance de laisser
passer un loup de la part d'un maladroit.
Post by Pierre Machard
Si je ne t'avais pas rejeté aujourd'hui, le DAM n'aurait sans doute
jamais créé ton compte et au bout d'un an il aurait fini par te dire
qu'il te fallait un paquet dans l'archive. C'est pour ça que je parle de
limbo dans mon message.
OK : je n'avais pas compris l'allusion.

[...]
Post by Pierre Machard
Je comprends que ça puisse être découragent, mais encore une fois, je le
répète, il n'y a rien de personnel, je veux dire que ce n'est pas
quelque chose contre toi. D'autant que je connais certainement bien
mieux que n'importe quel AM le travail que tu fais sur la l10n.
Ce n'est pas décourageant : je peste contre l'idiotie qui met une
échelle de valeurs là où il n'y en a pas. Pour le reste, mon rejet
sert surtout de support à mon discours...

[...]
Post by Pierre Machard
Sur le fait que tu ais attendu 1 an, je n'y suis pour rien, j'ai
récupéré ton application en cours de route comme tu le sais.
Oui, bien sûr : ma pique n'était pas vers toi. Cela fut bouclé en un
mois quand tu as repris en main les choses. De ce côté-là, rien à
dire...

[...]
Post by Pierre Machard
On peut effectivement se le demander, mais il faut rester positif. Le
réel problème, c'est qu'il n'y a pas de statut pour les traducteurs,
d'un coté on va te dire, pas besoin d'avoir accès aux machines Debian
pour faire des traductions et par conséquent, pas besoin de compte. Et
de l'autre, tout comme tu le dis très justement, Debian ne permet de
pas de donner de reconnaissance aux contributeurs « anonymes ».
D'accord sur le fond (comme le fait aussi fort justement remarquer
Denis et Martin, comme par hasard des contributeurs de
debian-l10n-french).

Mais sur la forme, non : pourquoi un traducteur n'aurait pas un
compte ? Il existe des tas de choses que l'on a à mettre sur un compte
(au moins perso pour commencer) quand on traduit. Par exemple, je suis
l'auteur de la FAQ de l10n. Elle a été sur mon compte perso de Free
pendant longtemps avant de lui trouver une place sur le site Debian et
accessoirement dans ton paquet.

Est-ce donc une aberration qu'un traducteur ait un compte ? Et je
passe sous silence le pendant que l'on ait alors pas le droit de
voter...

[...]
Post by Pierre Machard
Le meilleur conseil que je puisse te donner, si tant est que je puisse
en donner un, c'est de postuler de nouveau, une fois que tu auras un
paquet dans l'archive (Je ne pense pas que ça soit quelque chose de
très difficile à obtenir). Je suis conscient qu'il faudrait un
« statut » de traducteur, mais pour l'instant il n'existe pas. Avec
d'autres AM, nous y travaillons, mais nous sommes encore loin du but.
Non. Denis propose cela aussi.

Je défends une position et je n'ai pas l'habitude de lacher prise pour
faire plaisir. La solution de facilité consisterait à avoir un paquet
complètement bidon (j'en maintiens d'ailleurs comme Martin de façon
perso) mais je m'y refuse.

C'est maintenant une question de principe et il me faudra des
arguments autrement plus sérieux pour que je change d'avis.

Bien amicalement,

PK
--
      |\      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:***@free.fr
     |,4-  ) )-,_. ,\ (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'\_)       
Denis Barbier
2003-08-13 21:31:12 UTC
Permalink
On Wed, Aug 13, 2003 at 09:57:54PM +0200, Patrice Karatchentzeff wrote:
[...]
Post by Patrice Karatchentzeff
Je n'ai pas suivi le détail de l'affaire mais Walsh a à mes yeux la
même stature que n'importe quel pilier du libre, genre RMS, Wall ou
Torvalds. Pour ceux qui connaissent pas l'animal, il n'est ni plus ni
moins que l'auteur de la DTD DocBook, un « petit » monument de la mise
en page d'un document... Debian a naturellement repompé cette DTD pour
offrir debiandoc - un sous-ensemble bien inférieur dont le choix
initial m'échappe complètement - et tout d'un coup, on fait la fine
gueule quand l'auteur demande bêtement de venir rejoindre Debian...
Cela me dépasse complètement. Je vois bien pourquoi cela se passe
ainsi : cf. encore ma réponse à M. Roy.
Non, le problème est que tu te trompes complètement sur la finalité :
on est développeur Debian pour aider, ce n'est pas une récomprense.
Si Walsh ou RMS n'ont qu'une demi-heure à y consacrer par semaine, à
quoi ça sert ?
Si mes souvenirs sont bons, James Troup a supprimé une centaine de
comptes de développeurs qui étaient devenus inactifs. Ce n'est pas
une punition, simplement le fait que ça ne sert à rien de garder ces
comptes inutilisés. Ce n'est pas spécifique à Debian, là ou je suis
passé, les admins système font pareil, ça facilite la maintenance.
Certains développeurs quittent le projet d'eux-mêmes, mais beaucoup
ne s'en donnent pas la peine et sont poussés dehors.

Denis
Arnaud Vandyck
2003-08-13 22:47:15 UTC
Permalink
On Wed, 13 Aug 2003 23:31:12 +0200
***@linuxfr.org (Denis Barbier) wrote:
[...]
Post by Denis Barbier
on est développeur Debian pour aider, ce n'est pas une récomprense.
Personellement, je trouve que c'est beaucoup de responsabilites! J'ai
postule parce que je trouve cela genant de derranger des DD pour revoir
mes paquets et les uploader, mais ca a un cote rassurant. Mes sponsors
m'ont pointes plusieurs fois des erreurs, j'etais gene de les avoir
derranges 'pour rien', mais content de n'avoir causes aucun degat! (bon,
il n'y avait rien de grave grave, mais bien verifier qu'il n'y avait pas
de materiel non-free, ne pas oublier le fichier copyright, et quelques
autres betises!).

Par contre, quand on est en vacances et qu'il fait chaud, et que vous
faites du java, c'est pas evident de trouver un sponsor interesse :-D
Post by Denis Barbier
Si Walsh ou RMS n'ont qu'une demi-heure à y consacrer par semaine, à
quoi ça sert ?
Pour Norman Walsh, il a ete rejete sur sa propre demande!
http://lists.debian.org/debian-newmaint/2003/debian-newmaint-200307/msg00002.html

RMS est en attente (je suppose aussi par manque de temps mais je n'ai
rien trouve dans les archives!):
http://nm.debian.org/nmlist.php#onhold
Post by Denis Barbier
Si mes souvenirs sont bons, James Troup a supprimé une centaine de
comptes de développeurs qui étaient devenus inactifs. Ce n'est pas une
punition, simplement le fait que ça ne sert à rien de garder ces
comptes inutilisés. Ce n'est pas spécifique à Debian, là ou je suis
passé, les admins système font pareil, ça facilite la maintenance.
Certains développeurs quittent le projet d'eux-mêmes, mais beaucoup ne
s'en donnent pas la peine et sont poussés dehors.
http://lists.debian.org/debian-devel-announce/2003/debian-devel-announce-200305/msg00006.html

Certain ont simplement demande d'etre retire des que James Troup les a
recontacte! ;)

En ce qui concerne le probleme de Patrice, les connaissances ne sont pas
insurmontables, et on peut reessayer autant de fois que l'on veut... et
c'est gratuit. Je suis certain qu'il y a des paquets tres interessant
comme des paquets de documentation qui peuvent convenir pour recommencer
la procedure.

Je dois avouer que le fait de lire debian-mentors, debian-devel, passer
les tests et construire des paquets permet d'acquerir pas mal de
connaissances et de faire beaucoup de progres. Je ne sais pas si j'ai
reussi, et si c'est le cas, je n'ai pas encore de compte, mais je
prendrai toutes mes precautions avant de faire quoi que ce soit!

Bonne nuit/ journee,

-- Arnaud Vandyck
http://alioth.debian.org/users/arnaud-guest/
http://alioth.debian.org/developer/diary.php?diary_user=2781
Vincent Bernat
2003-08-15 11:16:41 UTC
Permalink
OoO En cette nuit nuageuse du jeudi 14 août 2003, vers 00:47, Arnaud
Post by Arnaud Vandyck
En ce qui concerne le probleme de Patrice, les connaissances ne sont pas
insurmontables, et on peut reessayer autant de fois que l'on veut... et
c'est gratuit. Je suis certain qu'il y a des paquets tres interessant
comme des paquets de documentation qui peuvent convenir pour recommencer
la procedure.
C'est un peu comme demander à son navigateur de se faire passer pour
Internet Explorer, c'est bien égoïste.
--
I AM NOT MY LONG-LOST TWIN
I AM NOT MY LONG-LOST TWIN
I AM NOT MY LONG-LOST TWIN
-+- Bart Simpson on chalkboard in episode 4F03
Christian Couder
2003-08-18 16:43:38 UTC
Permalink
Salut à tous,
Post by Patrice Karatchentzeff
Je défends une position et je n'ai pas l'habitude de lacher prise pour
faire plaisir. La solution de facilité consisterait à avoir un paquet
complètement bidon (j'en maintiens d'ailleurs comme Martin de façon
perso) mais je m'y refuse.
Tu as bien raison, moi aussi, par principe, je trouve anormal que les
traducteurs ne puissent pas devenir développeur de façon standardisé comme
les responsables de paquets. Je n'hésite d'ailleurs pas à aller raller sur
debian-devel ou ailleurs lorsque l'occasion se présente.

Je pense que ça finira par payer, surtout si ça devient de plus en plus
fréquent et si ceux qui gueulent sont de plus en plus nombreux.

Ce qu'il faut aussi c'est ne pas raller uniquement sur nos listes à nous (sauf
pour rallier les foules) qui n'y sommes pour rien, mais sur les listes où il
y a le plus de monde comme debian-devel ou qui sont concernées.

Donc PK si tu veux aller te défouler sur une autre liste, prévient nous et vas
y.

A+,
Christian.
Sebastien Bacher
2003-08-18 16:59:01 UTC
Permalink
Post by Christian Couder
Donc PK si tu veux aller te défouler sur une autre liste, prévient nous et vas
y.
Gueuler et se défouler ne fait rien avancer, au mieux ca brasse du vent,
au pire ca braque des gens.

Autant être organisé, mettre en place quelque chose et aller le montrer
une fois que ca tourne comme le disaient quelques posts.


Salutations,

Sebastien Bacher
Christian Couder
2003-08-18 21:21:14 UTC
Permalink
Post by Sebastien Bacher
Post by Christian Couder
Donc PK si tu veux aller te défouler sur une autre liste, prévient nous
et vas y.
Gueuler et se défouler ne fait rien avancer, au mieux ca brasse du vent,
au pire ca braque des gens.
Autant être organisé, mettre en place quelque chose et aller le montrer
une fois que ca tourne comme le disaient quelques posts.
Monter quoi ? Une révision de la constitution ?
Le problème c'est qu'il faut bien voir que tant que la majorité des
développeurs ne sera même pas au courant qu'il y a véritablement un problème,
il n'y a à mon avis aucune chance que quoi que ce soit passe.

C'est un problème politique qui se gagne avec des discussion, de
l'argumentation et des campagnes de sensibilisations, pas un problème
technique où il suffit d'avoir un programme qui tourne.

A+,
Christian.
Cedric GEHIN
2003-08-18 21:36:05 UTC
Permalink
Post by Christian Couder
Post by Sebastien Bacher
Post by Christian Couder
Donc PK si tu veux aller te défouler sur une autre liste, prévient nous
et vas y.
Gueuler et se défouler ne fait rien avancer, au mieux ca brasse du vent,
au pire ca braque des gens.
Autant être organisé, mettre en place quelque chose et aller le montrer
une fois que ca tourne comme le disaient quelques posts.
Monter quoi ? Une révision de la constitution ?
Le problème c'est qu'il faut bien voir que tant que la majorité des
développeurs ne sera même pas au courant qu'il y a véritablement un
problème, il n'y a à mon avis aucune chance que quoi que ce soit passe.
C'est un problème politique qui se gagne avec des discussion, de
l'argumentation et des campagnes de sensibilisations, pas un problème
technique où il suffit d'avoir un programme qui tourne.
Je suis assez d'accord, arriver avec une solution toute prète n'aidera pas
beaucoup car si les gens ne sont pas aucourant du problème, peu prendront le
temps et la peine de regarder. Il faut déjà commencer par sensibiliser, puis
ensuite apporter quelque chose qui sera regardé, testé, critiqué...
Il n'est pas non plus question d'aller geuler ni se défouler comme ça a été
dit. Clairement, quelqu'un de posé attire plus longtemps l'attention (et dans
le bon sens en général), qu'un exité. Les deux approche sont donc à suivre et
cela simultanément.
--
Cedric GEHIN aka Zewoo
http://www.membres.lycos.fr/zewoo/
Sebastien Bacher
2003-08-18 21:42:29 UTC
Permalink
Post by Christian Couder
Monter quoi ? Une révision de la constitution ?
T'as lu le reste du post ?

Par exemple faire un site pour les contributeurs ... cf les autres posts
pour plus de détails.
Post by Christian Couder
Le problème c'est qu'il faut bien voir que tant que la majorité des
développeurs ne sera même pas au courant qu'il y a véritablement un problème,
il n'y a à mon avis aucune chance que quoi que ce soit passe.
Oui mais quitte à gueuler autant y aller en disant "tenez, on a mis en
place un système qui permettrait d'intégrer des contributeurs autres que
les mainteneurs de paquets, si vous voulez regarder là: http://..."
Post by Christian Couder
C'est un problème politique qui se gagne avec des discussion, de
l'argumentation et des campagnes de sensibilisations, pas un problème
technique où il suffit d'avoir un programme qui tourne.
C'est pas un problème qui se réglera avec un flamme du style "y en a
marre que vous preniez les contributeurs pour de la merde".
Autant mettre en place un système permettant de gérer ces contributeurs
et dire "ca sera bien d'intégrer d'autres gens que les mainteneurs de
paquets, on a réfléchit sur un système permettant de faire cela,
regardez voir".


Salutations,

Sebastien Bacher
Ludovic Rousseau
2003-08-19 07:27:45 UTC
Permalink
Bonjour,

C'est mon premier message dans cette discussion (et peut-être le
dernier, j'aime pas nourrir les flames).
Post by Sebastien Bacher
Post by Christian Couder
C'est un problème politique qui se gagne avec des discussion, de
l'argumentation et des campagnes de sensibilisations, pas un problème
technique où il suffit d'avoir un programme qui tourne.
C'est pas un problème qui se réglera avec un flamme du style "y en a
marre que vous preniez les contributeurs pour de la merde".
Autant mettre en place un système permettant de gérer ces contributeurs
et dire "ca sera bien d'intégrer d'autres gens que les mainteneurs de
paquets, on a réfléchit sur un système permettant de faire cela,
regardez voir".
Je suis assez d'accord avec Sébastien : une campagne (d'information ou
de flame war suivant l'angle de vue) par mail ne fera pas avancer les
choses.

Debian est un système basé sur le volontariat et le bénévolat. Si vous
« exigez » que les contributeurs aient les même droits que les DD vous
allez obtenir l'effet inverse et vous ne serez plus écouté du tout.

Par contre si vous montez un serveur avec :
- les clés PGP des contributeurs authentifiées par (au moins) un DD
- les paquets ou documents signés par le contributeur
- une façon simple pour un DD autorisé à faire entrer la contribution
dans Debian
- on peut même imaginer un tombinoscope (pour ceux qui veulent) avec un
email en ***@contributor.domaine_provisoire.org
- d'autres services suivant les besoins

Ensuite on peut discuter sur debian-devel et passer, un jour, la machine
en contributor.debian.org

Monter un tel serveur est du _travail_. Et si les admins Debian ne
veulent pas le faire, n'ont pas le temps, etc. il ne se fera JAMAIS.
Donc il faut que d'autres le mettent en place et l'administrent.

Le document « La cathédrale, le bazar et le conseil municipal » [1] a
déjà été cité ici mais il est vraiment pas mal.
Comme dirait Linus « show me the code ». Une discussion seule ne sert à
rien.

Cordialement,


PS : je suis DD depuis 2 ans et je participe (autant que je peux) à la
traduction/relecture des descriptions de paquets.

PS2 : Patrice, je lis des mèls (emails) et des nouvelles (news) de toi
depuis un paquet d'années. Ta signature féline est bien reconnaissable.
Que tu ai ou pas une adresse en @debian.org ne change rien à
l'importance que j'apporte à tes écrits et au plaisir que j'ai à te lire.

[1] http://www.linux-france.org/article/these/conseil-municipal/bazaar_fr.html
--
Dr. Ludovic Rousseau ***@free.fr
-- Normaliser Unix c'est comme pasteuriser le camembert, L.R. --
Martin Quinson
2003-08-19 10:24:53 UTC
Permalink
Post by Ludovic Rousseau
Je suis assez d'accord avec Sébastien : une campagne (d'information ou
de flame war suivant l'angle de vue) par mail ne fera pas avancer les
choses.
Seul, non, mais discuter est un bon moyen de faire avancer les problemes
lies a la democratie. Disons que je pense que c'est necessaire, mais pas
suffisant.
Post by Ludovic Rousseau
Debian est un système basé sur le volontariat et le bénévolat. Si vous
« exigez » que les contributeurs aient les même droits que les DD vous
allez obtenir l'effet inverse et vous ne serez plus écouté du tout.
- les clés PGP des contributeurs authentifiées par (au moins) un DD
- les paquets ou documents signés par le contributeur
- une façon simple pour un DD autorisé à faire entrer la contribution
dans Debian
- on peut même imaginer un tombinoscope (pour ceux qui veulent) avec un
- d'autres services suivant les besoins
Ensuite on peut discuter sur debian-devel et passer, un jour, la machine
en contributor.debian.org
Monter un tel serveur est du _travail_. Et si les admins Debian ne
veulent pas le faire, n'ont pas le temps, etc. il ne se fera JAMAIS.
Donc il faut que d'autres le mettent en place et l'administrent.
Excellentes idees !

Le plus simple dans un premier temps serait de faire un paquet regroupant
les cles de contributeurs non DD signees par des DD, je pense. Si quelqu'un
a du temps pour cela, ca serait cool.

C'est vraiment chiant de devoir rediger une these, on a moins de temps pour
geeker. Y'a un volontaire dans la salle ?

Si vous voulez de la matiere, ma cle est signee par au moins deux DD, et est
dispo depuis
http://www.keyserver.net/en/home.php

Quels sont les autres contributeurs ayant une belle clee signee, et est ce
qu'ils ont mis leur cle sur ce serveur (ou un autre accessible librement) ?

En ce qui concerne les autres services, j'ai pleins d'idees sur ce dont a
besoin la trad pour avancer, mais pas le temps de les implementer pour
l'instant. Et je suppose que Denis, au moins, est dans le meme cas...

Merci, Mt.
--
There is enough for the need of everyone in this world,
but not for the greed of everyone.
--- Mahatma Gandhi
Mike Hommey
2003-08-19 11:07:38 UTC
Permalink
(snip)
Post by Martin Quinson
Post by Ludovic Rousseau
- les clés PGP des contributeurs authentifiées par (au moins) un DD
- les paquets ou documents signés par le contributeur
- une façon simple pour un DD autorisé à faire entrer la contribution
dans Debian
- on peut même imaginer un tombinoscope (pour ceux qui veulent) avec un
- d'autres services suivant les besoins
y a un début de commencement d'ébauche de cette idée sur
http://www.internatif.org/bortzmeyer/debian/sponsor/

(snip)
Post by Martin Quinson
Quels sont les autres contributeurs ayant une belle clee signee, et est ce
qu'ils ont mis leur cle sur ce serveur (ou un autre accessible librement) ?
La mienne est dispo sur le même serveur, et doit être signée par 4 ou 5 DD.
--
"Do you know what's the best thing about being me ? There's so many me ! "
-- Agent Smith Reloaded
Nicolas Bertolissio
2003-08-19 19:46:39 UTC
Permalink
Post by Martin Quinson
Le plus simple dans un premier temps serait de faire un paquet regroupant
les cles de contributeurs non DD signees par des DD, je pense. Si quelqu'un
a du temps pour cela, ca serait cool.
Bon, je vais essayer, inscrivez-vous :

***@free.fr
avec un sujet commençant par « [contrib-key] » svp.


le paquet sera disponible ici :

deb http://nico.bertol.free.fr/debian woody/fr/
deb http://nico.bertol.free.fr/debian sid/fr/

vous pouvez enlever le « fr/ » pour ceux qui préfèrent les
descriptions en anglais, pour le moment, il n'y a rien, je n'ai que ma
clef.


Nicolas
--
Nicolas Bertolissio
2003-08-19 21:19:28 UTC
Permalink
Post by Nicolas Bertolissio
Post by Martin Quinson
Le plus simple dans un premier temps serait de faire un paquet regroupant
les cles de contributeurs non DD signees par des DD, je pense. Si quelqu'un
a du temps pour cela, ca serait cool.
avec un sujet commençant par « [contrib-key] » svp.
j'ai oublié une chose, précisez-moi quel DD a signé votre clef, ça
m'évitera de chercher.


Nicolas
--

Christian Couder
2003-08-19 19:40:29 UTC
Permalink
Post by Sebastien Bacher
Post by Christian Couder
Monter quoi ? Une révision de la constitution ?
T'as lu le reste du post ?
Par exemple faire un site pour les contributeurs ... cf les autres posts
pour plus de détails.
Je ne vois pas le rapport direct entre un site pour les contributeur et le
statut des traducteurs.

Tu crois qu'il suffit de faire quelque chose de nouveau pour avoir
automatiquement droit au statut en question ?

Ca fait 4 ans environ que je contribue aux traductions du site web. Et je
pourrais très bien continuer comme actuellement sans nouvel outil pendant des
années. Bref je ne vois pas en quoi un nouvel outil (qui sera peut être très
bien par ailleurs) a un quelconque rapport avec le fond du problème.
Post by Sebastien Bacher
Post by Christian Couder
Le problème c'est qu'il faut bien voir que tant que la majorité des
développeurs ne sera même pas au courant qu'il y a véritablement un
problème, il n'y a à mon avis aucune chance que quoi que ce soit passe.
Oui mais quitte à gueuler autant y aller en disant "tenez, on a mis en
place un système qui permettrait d'intégrer des contributeurs autres que
les mainteneurs de paquets, si vous voulez regarder là: http://..."
Et on te demandera alors quel est le rapport avec le statut que tu demandes.
Post by Sebastien Bacher
Post by Christian Couder
C'est un problème politique qui se gagne avec des discussion, de
l'argumentation et des campagnes de sensibilisations, pas un problème
technique où il suffit d'avoir un programme qui tourne.
C'est pas un problème qui se réglera avec un flamme du style "y en a
marre que vous preniez les contributeurs pour de la merde".
Si, si, ça peut aider. Au contraire, d'ailleurs, si les traducteurs semblent
tous heureux d'être pris pour de la merde, alors tu peux être sûr que rien ne
sera fait.
Post by Sebastien Bacher
Autant mettre en place un système permettant de gérer ces contributeurs
et dire "ca sera bien d'intégrer d'autres gens que les mainteneurs de
paquets, on a réfléchit sur un système permettant de faire cela,
regardez voir".
Il y a déjà plein de contributions de traducteurs qui sont intégrées et ça ne
change rien au fond du problème, qui est que ces contributions ne sont pas
reconnues au même niveaux que celles des mainteneurs de paquets.

A+,
Christian.
Sylvain LE GALL
2003-08-12 22:17:25 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Patrice Karatchentzeff
Salut,
Je voulais attendre un peu... mais finalement, non, je m'y colle dès
ce soir...
J'ai été débouté ce soir de ma demande de devenir développeur
Debian...
Pas la fin du monde, hein ? Mais je me pose quelques questions
désormais sur Debian...
Je poste rapidement mon « CV » pour Debian : je participe à la l10n
depuis 4 ans au moins et j'ai quelques milliers d'heures passées
dessus à traduire, relire, corriger et toutes ces sortes de choses,
complètement inutiles manifestement au sein de Debian.
L'année dernière, je me suis dit : pourquoi ne pas postuler ? Un peu
de reconnaissance ne fait pas de mal, n'est-ce pas ? Après tout, des
tas de DD le sont devenus avec beaucoup moins de références... et
puis, c'est sympa... je participe quasi-anonymement depuis des années,
soit activement au « développement », soit activement à l'extérieur
(Install Party, Groupe Debian de la GUILDE, etc.)... bref, un moyen de
rectifier cela en entrant plus officiellement dans le groupe...
Que neni ! Étais-je naïf au point de penser que cela était une
formalité ? Bref, je me gourrais sur toute la ligne... Trouver un
parrain ne me fut pas bien difficile... le reste fut impossible.
Je veux bien reconnaître que je n'ai peut-être pas passé les épreuves
avec brio... Honnêtement, je m'en fous : je ne suis pas fort pour
passer les examens. Dans la vie, je juge les gens sur les actes, pas
sur les diplômes... Il faut croire que Debian copie les tares du
système industriel français... Cela promet pour son avenir : avec un
peu de chance et beaucoup d'énarques, la version 3.1 de Debian sortira
avant 2040...
Je suis assez d'accord, pour être aussi dans ce genre de passage
d'examen, je sens que c'est difficile MAIS je pense que cela n'implique
en rien que je sois un mauvais packageur etc...

Je crois ( et je sais ) que tu oublies les polytechniciens ( il y a pas
que le énarques ) ;->>>>
Post by Patrice Karatchentzeff
IL est vrai que ma demande initiale était un peu différente de celles
des autres : je demandais à être DD sans paquet, c'est-à-dire juste à
continuer à m'occuper des traductions/relectures/corrections (enfin,
tous les trucs que les *véritables* ne s'occupent pas puisque la l10N
et l'i18n est la vingt-cinquième (au moins) roue de carrosse pour les
anglophones qui manifestement font la loi).
I reject the Debian applicant Patrice KARATCHENTZEFF
P&P. Moreover Patrice does not maintain any package.
Instead of keeping Patrice in a limbo, i prefer rejecting
him. He can reaply as soon as he has at least one package in
the archive.
Joli, hein ?
Je crois qu'on en arrive au point ou le bas blesse. Je m'interroge sur
le sens de Debian Developper ? Qu'est ce que cela signifie :
- aide au developpement de la debian
- ceux qui upload les paquets
- ceux qui font les paquets
- les offciels de la debian ( Front Desk ... )

Je crois que DD c'est juste une forme de signature pour uploader des
paquets... C'est peut être pour ca que ta colére m'étonne. Je pense que
être DD ne correspond qu'à la tache d'uploader les paquets ( et
normalement aussi de les faires, mais un DD peut uploader les paquets
d'autres personnes ). En gros ca correspond à une assurance de la
communauté pour donner la clef des serveurs.

J'ai des paquets depuis un an dans la debian et c'est un peu génant de
contacter en permanence des DD pour uploader. D'un autre coté depuis un
an j'ai compris que les DD qui me chapautent à chaque fois avaient PLEIN de
chose a me faire remarquer sur le travail de DD. C'est un truc
compliqué, maintenant je me sens plus pret pour devenir DD, mais je sais
que j'ai encore plein de truc a apprendre avant de pouvoir uploader un
paquet en étant sur que mon paquet est parfait.
Post by Patrice Karatchentzeff
Bon, cela me laissera d'autant plus de temps désormais : autant j'y
passais vraiment du temps jusqu'à présent, autant je me sentirais plus
autant obligé dorénavant...
Le plus con, c'est que je vais continuer à faire comme avant, pour que
les futurs utilisateurs non anglophones ne soient pas lésés par la
connerie sans borne de la rigidité des décisions d'un recrutement qui
me laisse (presque) sans voix... Heureusement, mes doigts sont
indépendants du larynx ;-)
Et je t'en remercie personnellement, je suis pour la traduction des
applications.
Post by Patrice Karatchentzeff
Un dernier mot : jusqu'à présent, sur un CV, le terme de DD aurait été
je vérifierai ce qu'a fait le-dit DD *avant* toute embauche ou
promesse d'embauche... chat échaudé...
Voilà, c'est tout : je ne suis même pas en colère... Juste déçu. Et
dire qu'il a fallu attendre un an pour avoir cette réponse entre la
demande et l'éviction... chapeau ! là, on concurrence l'administration
française...
L'administration française... l'industrie française... Où va Debian ?
PK
Ou vais je ? Ou allons nous tous ?

Je ne veux pas dire que ta colére est injustifiée, je serais dégouté
aussi si je me faisais virer. Mais d'un autre coté, il ne faut pas
oublier que nous ne sommes pas dans un système de mérite et de
médaille... Participer a une communauté c'est tout l'inverse d'avoir
de la reconnaissance. Bien sur c'est mieux que ca aille avec, mais c'est
difficile. Typiquement : connais tu la personne qui maintient les
paquets les plus essentiels de la debian etc... Je pense que ce genre de
communauté est formée d'une sorte de corps de moine soldat... Il y en a
quelques un qu'on remarquent, mais la grande majorité ceux sont des petites
gens qui font un travail de fourmis pour le bien de la communauté. Je
pense qu'il faut pas courir aprés la reconnaissance ( enfin, dans 10ans
je te dirais l'inverse parceque je serais dégouté ).

Je suis désolé que tu te sois fait debouté de ta demande, je te prie de
croire quand meme qu'il y a des gens qui considére la l10n et la i18n
comme des choses trés bien et qui remercie les gens qui font ce genre de
chose.

Cordialement
Sylvain LE GALL
Sebastien Bacher
2003-08-12 22:12:30 UTC
Permalink
Hello,
Post by Patrice Karatchentzeff
Je poste rapidement mon « CV » pour Debian : je participe à la l10n
depuis 4 ans au moins et j'ai quelques milliers d'heures passées
dessus à traduire, relire, corriger et toutes ces sortes de choses,
complètement inutiles manifestement au sein de Debian.
Personne n'a dit que ton travail est inutile, et heureusement que des
gens comme toi participent à autre chose qu'au maintient de paquets.
Post by Patrice Karatchentzeff
L'année dernière, je me suis dit : pourquoi ne pas postuler ? Un peu
de reconnaissance ne fait pas de mal, n'est-ce pas ? Après tout, des
tas de DD le sont devenus avec beaucoup moins de références... et
puis, c'est sympa... je participe quasi-anonymement depuis des années,
soit activement au « développement », soit activement à l'extérieur
(Install Party, Groupe Debian de la GUILDE, etc.)... bref, un moyen de
rectifier cela en entrant plus officiellement dans le groupe...
Pourquoi pas, bien que le but premier n'est pas d'être reconnu je pense.
Post by Patrice Karatchentzeff
Que neni ! Étais-je naïf au point de penser que cela était une
formalité ? Bref, je me gourrais sur toute la ligne... Trouver un
parrain ne me fut pas bien difficile... le reste fut impossible.
C'est vrai que la procédure du NM est pas vraiment une formalité.
Post by Patrice Karatchentzeff
IL est vrai que ma demande initiale était un peu différente de celles
des autres : je demandais à être DD sans paquet, c'est-à-dire juste à
continuer à m'occuper des traductions/relectures/corrections (enfin,
tous les trucs que les *véritables* ne s'occupent pas puisque la l10N
et l'i18n est la vingt-cinquième (au moins) roue de carrosse pour les
anglophones qui manifestement font la loi).
Je ne connais pas trop comment est organisé le travail niveau i10n/i18n
... est-ce qu'avoir un compte debian aide à ce niveau ?

Le problème c'est que si tu obtiens un compte debian, tu auras accès aux
machines, tu pourras ajouter des paquets à l'archive, etc ... comme
n'importe quel mainteneur de paquet, vu qu'il n'y a plus vraiment de
contrôle de ton travail une fois au sein du projet.
Le processus de NM évalue donc ta connaissance de debian et ta capacité
à packager quelque chose de manière potentiellement correcte ... ca
permet de vérifier que si un jour il te vient l'idée de packager quelque
chose tu le fasses correctement.

Mais il est vrai qu'à ce niveau il y a peut-être quelque chose à faire
... peut-être faudrait-il un système à part pour ceux qui contribuent
autrement qu'en maintenant des paquets.

Tu pourrais aussi persévérer un peu pour remplir les exigeances tes
parties P&P et T&S du processus NM ... avec un peu de bonne volontée
c'est faisable.
Post by Patrice Karatchentzeff
Bon, cela me laissera d'autant plus de temps désormais : autant j'y
passais vraiment du temps jusqu'à présent, autant je me sentirais plus
autant obligé dorénavant...
Le plus con, c'est que je vais continuer à faire comme avant, pour que
les futurs utilisateurs non anglophones ne soient pas lésés par la
connerie sans borne de la rigidité des décisions d'un recrutement qui
me laisse (presque) sans voix... Heureusement, mes doigts sont
indépendants du larynx ;-)
Je comprends qu'à quelque part tu sois déçu par le système, mais comme
je le disais plus haut si le processus NM exige certaines choses c'est
que dans l'état actuelle des choses elle servent à quelque part ...

En tout cas c'est bien de pas lacher Debian pour autant !



Salutations,

Sebastien Bacher
LEGOUIX Samuel FTRD/DMI/CAE
2003-08-14 14:15:44 UTC
Permalink
bonjour,

Si l'on se référe à http://www.debian.org/devel/constitution, seuls 6 corps peuvent prendre des décisions dans l'organisation Debian.

Les notions de traducteur ou autre contributeur n'existent pas.

En ce qui concerne les développeurs individuels, il s'agit "des volontaires qui s'accordent à poursuivre les buts du Projet en ce qu'ils y participent, et qui maintiennent des paquets pour le Projet ou font tout autre travail que les Délégués du Chef du Projet considèrent utile."

Si un traducteur qui ne maintient pas un paquet pour le projet n'est pas considéré comme développeur c'est que les délégués du chef de projet considèrent ce travail comme non utile.

Cordialement,
Samuel LEGOUIX.
-----Message d'origine-----
Envoyé : jeudi 14 août 2003 15:07
À : Gaetan Ryckeboer
Objet : Re: [HS] : coup de gueule... Où va Debian ?
des outils de
Post by Djoumé SALVETTI
travail spécifiques au empaqueteurs?
Pourquoi faire une telle fixation sur ce maudit droit de vote ? Je ne
suis vraiment pas convaincu de sa fonction capitale pour le projet
(n-ime édition)... mais si t'as des arguments pour montrer que le rôle
des derniers DPL a été décisif pour debian, hésite pas.
Quant à l'email c'est quand même plus pratique pour contacter un
mainteneur à propos d'un paquet ... et y a qu'à voir le nombre de bugs
dans le BTS pour comprendre qu'elles servent souvent.
Je suis d'accord que les contributeurs pourraient disposer d'une email
aussi. Mais y-a-t-il une réelle utilité à cela (les emails sont des
alias, pas des comptes) ... distribuer des emails c'est bien
beau, mais
y a du travail de gestion/administration derrière, donc si ca
ne répond
pas à un besoin autre que de flatter l'égo de qq contribueurs qui
Post by Djoumé SALVETTI
« La recherche de reconnaissance est une mauvaise motivation pour
contribuer au logiciel libre »
En tant qu'utilisateur de LL je m'intéresse beaucoup plus à
la qualité
Post by Djoumé SALVETTI
du travail, qu'aux raisons pour lesquelles il a été produit.
Et que ce soit bien ou pas, je pense que cette
"reconnaissance" est une
Post by Djoumé SALVETTI
des motivations principales des contributeurs aux LL (les
autres sont
Post by Djoumé SALVETTI
probablement l'intéret pour l'informatique, la (cyber-)vie en
communauté, le pouvoir et l'argent).
Je repose la question: reconnaissance de qui ? Te donner un compte
debian ne t'apportera pas de reconnaissance au sein de debian. Si tu
veux afficher ta "belle email debian" devant je ne sais qui, la raison
me semble pas vraiment bonne ...
Post by Djoumé SALVETTI
élections aux "meilleurs" contributeurs non-DD peut permettre
d'améliorer la qualité de la distribution (je pense notament aux
corrections de bugs) alors je pense qu'il ne faut pas s'en priver.
L'email ne permet rien de special. Le droit de vote est vraiment un
détail sur lequel vous faite vraiment beaucoup de cinéma à défaut de
trouver des arguments plus solide à mon avis.
Ca ne remet pas en cause le fait que de créer un status de
contributeur
me semble une bonne idée, mais pas pour les raisons avancées
ci-dessus.
Salutations,
Sebastien Bacher
--
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact
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